Arton Puheenvuoro- Blogi Parantamisen varaa on

Rahan luominen tyhjästä

Vanha virsi ja myytti rahan tyhjästä luomisesta jatkuu. Legenda elää ja voi hyvin.


Väitetään että pankit voivat luoda tyhjästä rahaa tuosta vaan,luotottamalla yrityksiä ja aikaansaamalla sillä tavalla talouteen uutta kasvua, työpaikkoja ja uusia vientituotteita ja tuontituotteita korvaavia kotimaahan suunnattuja tuotteita.

 
Jos näin olisi, niin pankit voisivat pelastaa Suomen, poistaa työttömyyden, muuttaa Suomen kauppatase positiiviseksi.

 
Luomalla tyhjästä rahaa pankit kasvattavat kansantalouden kasvun kautta myös valtion verotuloja, niin että valtio voi lopettaa lainanoton, rahoittaa julkisen sektorinsa, pitää yllä hyvinvointiyhteiskuntaa ja maksaa vanhat velkansa pois.


Paitsi että pankit voivat näin, siis "luomalla rahaa tyhjästä", pelastaa yritykset, valtion, työttömät ja hyvinvointiyhteiskunnan, ne tekevät sillä tavalla myös itse rahaa, niin että niiden taseet pullistelevat ja ne voivat pääomittaa itse itseään ja lisäksi jakaa osinkoja sijoittajilleen.


Olisihan tuo niin mukavaa.

Mutta kun se ei ole totta.

Rahaa ei voi luoda tyhjästä.

 

Pankit eivät voi tehdä tyhjästä rahaa. Sen rahan tekee se yrittäjä jolle pankki lainasi ne rahat ja sen yrittäjän työntekijät joutuvat raatamaan niska limassa pienellä palkalla sen eteen jotta ne rahat saataisiin kasaan jolla yrityksen bisnes rahoitettiin. Sitä "rahaa" ei tee pankki, vaan sen "rahan" tekee se yritys ja ne työntekijät jotka siellä yrityksessä raatavat niska limassa.

 

Kysymys onkin siitä etteivät ne duunarit siellä yrityksessä halua tehdä sen yrittäjän eteen töitä pienellä palkalla, niska limassa, vaan haluavat tehdä töitä vain kohtuudella ja kunnon palkalla. 


Näin ollen yritys ei voi toimia kannattavasti

eikä pankin kannata rahoittaa sellaista kannattamatonta yritystä,

eikä pankki siis tee "tyhjästä rahaa" tämän yrityksen rahoittamiseksi,

koska se olisi riski, eikä pankkien saa ottaa riskejä.

Siitä määrätään jo kohta EU:n direktiiveissäkin, ettei pankki saa ottaa liikaa riskejä.

Ja hyvä on että määrätään, sillä kyllähän pankeilla on siihen riskinottoon liikaakin taipumuksia. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (132 kommenttia)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ei raha tarvitse luoda, sehän on pelkkä koodi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Ei raha tarvitse luoda, sehän on pelkkä koodi."

Mimenomaan noin.
Olet täydellisen oikeassa. :)

Mutta "raha", abstraktina ilmaisuna, voi tarkoittaa melkein mitä tahansa ihminen ikinä pystyy kuvittelemaan. Tuossa blogissani sanalla "raha" on tietty merkitys, jonka pitäisi selvitä asiayhteydestä. Jos sille kuvitellaan joku muu merkitys, kuin mitä asiayhteydestä ilmenee, koko jutustani menee mielekkyys.

Arvaan että ne jotka juttuni lukevat, eivätkä siitä pidä,
koettavat mielessään soveltaa juttuuni "rahalle" niitä muita merkityksiä,
sellaisia merkityksiä jotka tekevät koko blogista lukukelvottoman ja joka sotkee perusteellisesti sen ajatuksen mikä siinä on.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Raha on abstrakti vaihdon väline, jolla ei ole mitään itseisarvoa. Sen nimellisarvo on sopimuksenvarainen. Raha on aikoinaan helpottanut kaupankäyntiä.
Nykyisin siitä on tullut aivan liian monimutkainen ja kallis tapa hoitaa vaihtosuhteita. Lisäksi rahasta on tullut apuvälineen sijasta taloutta ohjaava määrittäjä.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #12

Raha on velkakirja, jonka päällä lukee se taho yleensä pankki, joka on luvannut taata rahaan kirjoitetun nimellisarvon po. valuuttayksikössä. Se, mitä tuolla nimellisarvolla saa hankituksi, on sitten toinen juttu.
Tämä tällaisen Matti Meikäläisen vinkkelistä. Muut puhukoot vivuttamisista... :-)

Käyttäjän ViljoRafaelHeinonen kuva
Viljo Heinonen

Kyllä rahaa voi luoda tyhjästä jopa määrättömästi, vaikka Arto Vihavainen ei siihen usko. Ongelma on siinä, että maksusitoumukset, joilla rahaa luodaan, pitää osata kohdentaa niin, että myönnetyt lainat sovittuine korkoineen aikanaan maksetaan takaisin sopimuksen mukaisesti.

Maailman eri maissa on ajauduttu toistuviin lamoihin juuri siksi, että pankkien riskinarviointi on pettänyt. Lainoja on myönnetty jopa ennakkoon maksukyvyttömiksi tiedetyille, kun siten on väliaikaisesti voitu paikata pankin tasetta niin tyhjiä roskalainoituksia kuin nuo paikkaukset ovat olleetkin.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Kun yritykset, yksityiset ihmiset tai valtiot lainaavat pankeilta rahaa, luo pankki sen lainarahan tyhjästä ja näin pankit luovat rahaa tyhjästä. Näille yrityksille, yksityisille ihmisille tai valtioille jotka rahaa lainaavat, raha ei tietenkään muodostu tyhjästä, vaan he joutuvat sen maksamaan työstä tai kaupankäynnistä saamillaan rahoilla, joka taas muodostuu jonkun toisen ottamista veloista.

Kyseessä ei ole aivan yksinkertainen järjestelmä ja ehkä siksi hieman vaikea hahmottaa, mutta kyllä yksityiset pankit luovat tyhjästä rahaa ja nimenomaan itselleen! Siksi rahanluontioikeus pitäisi olla vain valtioiden keskuspankeilla!

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Eihän tavallisella pankilla mitään rahanluontioikeuksia ole, sitä on vain keskuspankeilla. Mutta on muitakin keinoja luoda rahaa tyhjästä, esim valtioiden ristiin rastiin lainoilla ja erinäisillä pörssipeleillä kuten futuureilla yms.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Ikävä kyllä, kun sinä menet pankkiin hakemaan lainaa, ei pankki lainaa sinulle muiden tallettajien rahoja, vaan luo lainarahasi tyhjästä!

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #22

Eipäs mulle mitään rahoja luoneet! Käsittääkseni pankilla pitää olla kate rahoille joita lainaa.

Käyttäjän SimonWahlroos1 kuva
Simon Wahlroos Vastaus kommenttiin #30

Ei pankeilla tarvitse olla kuin 1/10 lainattavasta määrästä kattamassa lainanantoa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #46
Janne Suuronen Vastaus kommenttiin #22

Hieno homma. Sittenhän pankit eivät voi mennä konkurssiin ja kaikki pelastusruljanssit ovat olleet turhia ;)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #36

Vakuudet ovat menettäneet arvonsa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #22

Sitoudun maksamaan sen lainan takaisin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Kun yritykset, yksityiset ihmiset tai valtiot lainaavat pankeilta rahaa, luo pankki sen lainarahan tyhjästä ja näin pankit luovat rahaa tyhjästä. "

Ei se tyhjästä tule.
Julkisen sektorin lainat nimittäin pitää myös maksaa pois.

Koska julkinen sektori ei tuota mitään,
julkisen sektorin velat joudutaan maksamaan verovaroista.

Verovarat pitää taas koota tuottavilta yrityksiltä,
sillä tavalla kuin mitä blogissani kerroin.

Ne pienipalkkaiset duunarit sillä yksityisellä sektorilla
maksavat myös julkisen sektorin ottamat velat.

Pienipalkkaiset duunarit raatavat niska limassa, pienellä palkalla,
tehden ne rahat jotka on lainattu julkiselle sektorille.

Kohtuudella työtä tekevä hyvin palkattu duunari ei sen sijaan tähän rahantekoon osallistu, koska hänen tekemänsä tuote ei mene kaupaksi, se on liian kallis.

Niinpä hyvin palkattusta duunarista, joka tekee työtä vain kohtuullisesti tulee kohta menoerä julkiselle sektorille.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Kuten sanoin, asia on hieman vaikea hahmottaa ja joillekin näköjään aivan ylivoimaisen vaikeata!

Kaikki lainat niin yksityisen sektorin kuin julkisenkin, pitää maksaa pois aivan kuten totesit. Mutta koska pankki on luonut tämän rahan tyhjästä silloin kun lainaa on otettu, niin se tulee pankeille suoraan käteisenä lainoja maksettaessa!

Käyttäjän VesaHellman kuva
Vesa Hellman

Oikeastaan se laina katoaa sinne samaan tyhjyyteen mistä se tulikin.

Ongelman muodostaa korko!

Luotonlaajennuksella rahaa "luotaessa" ei luoda koron osuutta ollenkaan.

Blogisti Vihavaisen kannattaisi lukea luotonlaajennuksesta, vähimmäisvarantojärjestelmästä ja lopuksi suosittelen vielä perehtymyään siihen, miten esimerkiksi Suomen pankki toimi vielä 1970-luvulla ja mikä sen tehtävä on nyt.

Työkiireittein takia en kerkeä linkkejä tähän kaivelemaan, mutta hakukoneet auttaa kyllä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #7

"Oikeastaan se laina katoaa sinne samaan tyhjyyteen mistä se tulikin."

Tähän asti olen Vesan kanssa samaa mieltä.

Loppuosasta olen sitä mieltä että kysymyksessä lienee ainakin käsiteristiriita. Raha on siitä kummallinen käsite että se voidaan käsittää hyvin monella tavalla ja jos toinen puhuu toisesta käsitteestä ja toinen tosesta, niin se johtaa jankkaavaan vuoropuheluun,joka ei johda mihinkään,

Jotta tähän ei päädyttäisi, kehottaisin Vesaa miettimään mitä oikeastaan tarkoitan käsitteellä "raha" tuossa blogissani. Se selviää asiayhteydestä.
En kiistä käsitteen "raha" muita merkityksiä, mutta en haluaisi jankata tyhjän päältä.

Tästä asiasta käytiinkin jo keskustelua tämän blogin puheenvuoroissa 1 ja 2

Voin vielä yrittää suomentaa sen mitä sana "raha" blogissani tarkoittaa, mitta tämä käännös voi mennä pieleenkin. Noin suurin piirtein se kuitenkin tarkoittaa "arvoa" ja rahan tekeminen tarkoittaa siis "arvon tuottamista".

Tarkemman merkityksen saa selville kun miettii missä asiayhteydessä sanaa on kulloinkin käytetty.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #8

"Oikeastaan se laina katoaa sinne samaan tyhjyyteen mistä se tulikin."

Valitettavasti se pankin tyhjästä luoma raha ei katoa mihinkään, vaan jää pankin käyttöön korkojen kanssa. Velka jonka pohjalta raha on luotu, katoaa velan tultua maksettua, mutta se raha jonka pankki on luonut tyhjästä ei katoa!

Eikä tämä juttu ole mikään mielipidejuttu, vaan olemassaoleva tosiasia!

Käyttäjän VesaHellman kuva
Vesa Hellman Vastaus kommenttiin #9

Pankille jää se koron osuus.

Tuota koron osuutta voi taas käyttää uuden luotonlaajennkusen pohjana.

Kupla on valmis!

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #13

Ei, vaan pankille jää koko velkaraha joka on maksettu takaisin ja jonka pankki on luonut tyhjästä! Vaikka itse velka katoaa, ei tyhjästä luotu raha katoa mihinkään!

Käyttäjän VesaHellman kuva
Vesa Hellman Vastaus kommenttiin #16

Voit olla oikeassa.

Olisiko joku linkki heittää tuosta?

Mie oon kuvitellu että se koron osuus jää elämään.

Käyttäjän VesaHellman kuva
Vesa Hellman Vastaus kommenttiin #24

Kiitän!

Katselen illemmalla!

Käyttäjän VesaHellman kuva
Vesa Hellman Vastaus kommenttiin #8

Jos yrittäjä alkaa tekemään rahaa niin se on väärentämistä. :)

Miusta tuossa blogissa on käsitteet niin sekasin että mie en pääse oikein tarttumaan mihinkään väitteeseen kunnolla.

Ideaalitilanteessa raha on vain vahdon väline. Tällä hetkellä se on helvetin iso pyramidihuijaus.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #21

Toi pyramidihuijaus on osuva oivallus! Näinhän se on, sitä ei vaan käsitetä huijaukseksi koska se perustuu perinteeseen. Menettikö raha kokonaan arvonsa kun luovuttiin kultkannasta?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #8

Rahan jotkut saattavat käsittää väärinkin. Mutta sen pitäisi olla aika yksiselitteinen käsite: raha on vaihdon väline, ennen se oli esine, nykyisin se on enimmäkseen digitaalinen koodaus tilillä, vaikka jonkun verran on vielä seteleitä ja kolikoita käytössä. Rahalla ei ole mitään arvoa sinänsä.
Rahan tekeminen tarkoittaa jonkun arvon luovuttamista josta saa vaihdossa rahaa, jolla on nimellisarvo jota voi vuorostaan käyttää niin kauan kuin tämä sovittu arvo on voimassa.
Kun rahaa luodaan tyhjästä painetaan seteleitä tai muulla tavoin lasketaan markkinoille rahaa saamatta mitään vastinetta korkentaan laina kuitataan lainalla.
Rahalla tarkoitetaan siis määrättyä todellisuuden ilmiötä jonka olemusta voi käsittää oikein tai väärin.
Yleinen väärinkäsitys on , että raha on arvon mitta. Ei ole. Tuotteen kulloinenkin hinta ilmaoitetaan rahalla mitattuna.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Miten niin julkinen sektori ei tuota mitään? Sehän tuottaa sitä hyvinvointia. Terveydenhoitoa, koulutusta, kulttuuria jne. Julkisen sektorin työntekijät maksavat yhtä lailla veroja kuin yksityisenkin.
Eihän sellaista kannata tuota, mikä ei mene kaupaksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Miten niin julkinen sektori ei tuota mitään? Sehän tuottaa sitä hyvinvointia. Terveydenhoitoa, koulutusta, kulttuuria jne."

Kyllä, mutta se ei tuota sitä rahaa millä sen julkisen sektorin kulut maksetaan ja sen ottamat lainat. Ne rahat pitää tehdä jossain muualla, eivätkä ne synny tyhjästä.

"Julkisen sektorin työntekijät maksavat yhtä lailla veroja kuin yksityisenkin."

Mutta se raha kiertää vain kehää, se raha tulee alunperin jostain muualta kuin julkiselta sektorilta.

"Eihän sellaista kannata tuota, mikä ei mene kaupaksi."

Julkinen sektori tuottaa hyviä hyödykkeitä ja ne menevät kaupaksi.
Ongelma on siinä ettei sillä voida rahoittaa tuontia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #25

Raha ei tuoteta muussa mielessää kuin mitä käteistä, seteleitä tai kolikoita tehdään. Raha on pelkkä merkintä jolla kuitataan esim. tehty työ palkan muodossa. Rahalle on ominaista kiertää kun se vaihdetaan johonkin hyödykkeeseen tai turhakkeeseen.
Tuontia voi rahoittaa kansainvälisesti käypällä valuuttalla, euroilla, dollareilla, punnilla.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #25

Miten siis taloudessa erotellaan työt..julkinen ei tuota rahaa ja yksityinen tuottaa rahaa,vaikka kummassakin tehdään samanlaista työtä. Miten tämä erottelu tapahtuu?

Toinen juttu sitten taas,että jos on sosialistinen valtio niin senkään ei pitäisi pystyä rahoittamaan tuontia,mutta silti kykenee siihen.Kumoaako tämä juttusi?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #64

"Miten siis taloudessa erotellaan työt..julkinen ei tuota rahaa ja yksityinen tuottaa rahaa,vaikka kummassakin tehdään samanlaista työtä. Miten tämä erottelu tapahtuu?"

Eihän tämä erottelu ihan niin selkeä ole. Nykysin yhä yseammin on niin että ns. kulkiset työt teetetään yksityisillä firmoilla, niin että yhteiskunta maksaa tästä palvelusta yrittäjälle. Tämä on edelleen julkista työtä, se ei tuota yhteiskunnalle rahaa jota voidaan käyttää tuonnin rahoittamiseen.

Avainasemaan tässä määrittelyssä nousevat sellaiset yksityiset yritykset jotka tuottavat tavaraa tai palvelua markkinahintaan ja sitä tavaraa tai palvelua ei osta kunta tai valtio verovaroin, vaan yksityinen kuluttaja tai yksityinen yritys omilla rahoillaan. Mikäli näin tuotettu tuote menee vientiin tai se mikäli se korvaa tuontituotteen, se tuottaa silloin yhteiskuntaan joko rahaa tuonnin rahoittamiseen, tai se pienentää muutoin tuonnin tarvetta.

Mikäli tuontia ei saada rahoitettua viennillä, se johtaa automaattisesti velkaantumiseen, sekä yleisellä että julkisella sektorilla ja ennenpitkää valkarahoituskin tulee tiensä päähän.

"Toinen juttu sitten taas,että jos on sosialistinen valtio niin senkään ei pitäisi pystyä rahoittamaan tuontia,mutta silti kykenee siihen.Kumoaako tämä juttusi?"

Aika pienessä määrin ne on pystyneet. Nyt ne on monessa sosialistimaassa muuttaneet vähän systeemiä. Esimerkiksi Kiinalaiset pystyvät tuomaan maahan tavaraa, koska vienti on saatu nykyssysteemillä vetämään.

Mutta kyllä samat lait pätevät, olipa politiikka mitä tahansa. Pohjois-Korea ei tuota maahan paljon mitään. Kuubassa taas on kuulemma pitkästä aikaa sallittu länsiautojen tuonti. Niillä ei kuulemma kuitenkaan ole varaa ostaa niitä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #66

Miten nämä kuluttajat voivat ostaa rahalla tuotteita,jos kerran siellä yrityksessä vasta tehdään rahaa?

Pohjois-Korea ja Kuuba on kauppasaarrossa.. joten..

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #67

"Miten nämä kuluttajat voivat ostaa rahalla tuotteita,jos kerran siellä yrityksessä vasta tehdään rahaa?"

Sillä tavalla että ne pienellä palkalla niska limassa raatavat duunarit saa sentään vähän rahaa siitä duunista, koska tuote myy ja työnantaja voi pitää väkensä ja palkata lisää.

Kun se duunari pääsee pois sieltä työstä, jossa se teki kalliita investointituotteita ulkomaisiin tehtaisiin, hänestä tulee kuluttaja joka ostaa sitten niitä maahan tuotavia halpoja bulkkituotteita joita tehdään niissä ulkomaisissa tehtaissa vieläkin. Duunarit tekee siellä ulkomailla niitä bulkkituotteita vieläkin pienemmällä palkalla ja veilä enemmän niska limassa.

Kaikesta kaikesta palkasta ja kulutuksesta duunari maksaa veroa, millä verolla sitten kustannetaan se julkinen sektori, että duunarin lapsi pääsee kouluun ja isovanhemmat pääsee vanhusten hoitokotiin ja veljenpoika saa työttömyyskorvausta ja ministerit pääsee matkustelemaan ulkomaille.

Mutta jos duunari pyytää sitä kohtuullista palkkaa ja kohtuullisia työoloja niin se vienti voi tyssätä siihen ja siihen tyssää sitten kaikki, paitsi ehkä ei ministerien matkustelu.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #66

Eihän yleensä julkinen sektori rahoita tuontia vaan yksityinen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #66

Mitä tarkoitat viennillä ja tuonnilla? EU:n sisämarkkinoiden ulkopuolinen kauppako?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #75

"Mitä tarkoitat viennillä ja tuonnilla? EU:n sisämarkkinoiden ulkopuolinen kauppako?"

Suomen ja suomalaisten kannalta vienti EU:n sisämarkkinoille on vientiä, se on vientiä EU:n sisämarkkinoille. Jos tuote myydään Suomessa ei se ole vientiä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #77

Mutta työvoiman tuonti Virosta tai Puolasta on sisäistä liikkuvuutta.

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Ahaa, jos tarkoitat rahalla arvoa, olet oikeassa. Pankit eivät luo arvoa, vaan arvotonta rahaa, kuten kuvailet.

Mutta mutta, sekin arvoton raha tässä systeemissä on arvokasta, koska se valtion tuoma arvoraha poistettiin. Ennen valtiot oman keskuspankkinsa kautta toivat arvorahaa talouteen palkkojen maksun kautta, eivät velan kautta. Velka nyt tulee ennen toimintaa, koska muuta rahaa ei voi säästää...

Huomata tulee, että systeemi on kääntynyt ylösalaisin, mutta tätä nuoremman on vaikea ymmärtää, koska ei enää tiedä, kuinka se ennen toimi.

Viittaan tähän osuvaan videoon, joka osoittaa kuinka asiat muuttuvat, ja niistä muutoksista pidetään kiinni, vaikka uutena yhteisön jäsenenä ei tiedetäkään, kuinka yleinen ymmärrys oli syntynyt.

link
http://www.youtube.com/watch?v=KZeiSKnhOBc

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Ahaa, jos tarkoitat rahalla arvoa, olet oikeassa. Pankit eivät luo arvoa, vaan arvotonta rahaa, kuten kuvailet."

Raha on perimmältä merkitykseltään arvon mitta ja vain mitta. Mutta tässä meidän käyttökielessämme, joka niin huonosti soveltuu tähän keskusteluun, raha voi merkita melkein mitä tahansa.

Pankit eivät luo arvoa, eivätkä myöskään tyhjiä paperilappuja, joita myöskin rahaksi joskus nimitetään. Pankki tarjoaa luottoa asiakkailleen ja joutuu vastaamaan joka pennistä keskuspankille.

No, pitäähän pankin saada tähän toimintaansa tietenkin jostain rahoitusta, sitä kutsutaan koroksi. Mutta korko ei synny tyhjästä, vaan se syntyy siitä työstä jota pankeissa tehdään.

Ennen ne pankkityöläiset oli mm. niitä pankkineitejä siellä luukkujen takana, meikattuina ja kammattuina ja asiallisesti pukeutuneina. Nyt en tiedä ketä ne pankkiduunarit on, mutta onhan siellä nyt jotain duunia, ja ainakin kiinteitä menoja ja pääomakuluja.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Raha ei ole arvon mitta. Rahalla ei ole mitään standardia, jotta se voisi toimia mittana. Raha on pelkkä sopimuksenvarainen merkintä luovutetusta arvosta. Näillä pelimerkkeillä voi ostaa jotain muita arvoja, joille on määritelty hinta rahassa. Rahan nimellisarvo on aina suhteellinen.
Raha ei synny työstä vaan sopimuksena. Rahan arvo on sopimus, joka on olemassa vain korviemme välissä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Tässä kommenttini toisesta blogista koskien tuota arvoa ym. Itse aiheeseen se ei vastaa, mutta tuleepahan lisää häkää pönttöön.

Vaihdon väline. Mikäli vaihdan omenan jonkun kynään, niin silloin näen tuotteen konkreettisesti jonka olen vaihtamassa. Mikäli vaihdan omenan jonkun rahaan, niin silloin näen rahan. Tuolla rahalla voin ostaa kynän. Voin ostaa sillä myös jotain muuta. Minun siis on uskottava että tuolla rahalla on jokin arvo. Jos joku tarjoaa vaihdon välineeksi sellaista rahaa, jota en tunne, niin en luultavasti tee vaihtoa. Tästä päättelen, että minun tulee luottaa rahan arvoon.

Arvon mitta. Tämä on vaikea pala. Olenko väärässä, jos väitän, että tuolloin arvon pitää olla kaikille sama? Joku kommentoija sanoi joskus aikaisemmin, että kun joku ostaa television satasella, niin samaan aikaan voi joku tingata saman television 80 egeen. Mikäli arvo olisi rahassa, niin eikö satasella pidä saada yhtä paljon hyödykkeitä? Palataanko tässä takaisin vaihdon välineeseen, jossa vaihtajat arvioivat itse omat "tuotteensa"?

Rahan arvo. Arvo näyttäisi voivan heilahdella sekä ulkoisten tekijöiden, että omien arvostusten mukaan. Työnkin arvostus käyttäytyy vähän vastaavasti. Et myy työtäsi liian halvalla, tai joku antaa sinulle palkankorotuksen "hyvästä työstä".

Hyvinvointiyhteiskunnallekin jokainen kansalainen varmaankin antaa rahallisesti ja muuten eri arvon.

Itse näkisin, että raha on vaihdon väline, eräänlainen hyödyke, jolle lopullinen "muoto" syntyy vasta rahaa käytettäessä. Arvon osittain määrää markkinat, mutta osittain myös rahan haltija.

Rahapolitiikka onkin sitten vieläkin vaikeampi juttu. Kysyntäähän voi olla sekä omenoille, että rahalle. Omenoita voit kasvattaa itse mutta kokeile tehdä rahaa, niin olet lirissä. Saako rahaa tai onko rahalla kysyntää, riippuukin sitten jo monista asioista. Meillä on haluttu mennä siihen tilanteeseen, ettei omaa "rahapuuta" ole. Vaihdon välineen toinen osapuoli on asetettu ratkaisevaan asemaan. Tässä on tehty virhe.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Eihän mistään voi keskustella jos jokainen keksii omat merkityksensä sanoille. Ei sellaista ole olemassakaan kuin arvo- ja arvoton rahaa.
Voidaan puhua käypästä rahasta, eli merkinnästä joka kelpaa maksuvälineenä.

Käyttäjän samimiettinen kuva
Sami Miettinen

Kirjoittaja on oikeassa että lyhytaikaisiin tuottamattomiin riskisijoituksiin rahan luominen tyhjästä on hölmöä yksityishenkilöiden tai yritysten tai liikepankkien kautta. Luottotappiot pitää näet kattaa panteista tai sitten pankin omasta pääomasta. Kovasti kritisoitu korko on turvabuffferi luottotappioille ja inflaatiolle.

Sitten on tietty tämä Krugmanilainen koulukunta joka suosittelee tuottamattomiin yleishyödyllisiin kohteisiin rahan luomista valtion velan kautta. Koska se on pitkäaikaista, kyseessä on lähes ponzi. Ponzia jatketaan ostamalla valtion velka omaan taseeseen FED:in kautta. Saattaa jopa toimia, koska velan ja rahan arvo inflatoituu samalla eli reaalisesti sen maksaminen helpottuu.

Eurojärjestelmässä tämä ei onnistu koska keskuspankkirahoitus on kielletty, varmaankin koska sen käytöstä tulevat inflatointitappiot ja luottotappioiden kirjaamatta jättämiset jakautuvat epäreilusti. Riskinottajat hyötyisivät ja riskiä karttavat kärsisivät yhteisvastuun kautta. Oma paras approksimaationi olisi jakaa seteliraha tasaisesti ja hyväksyä että sitä ei makseta takaisin:

http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1106...

Se että raha syntyy sisäsyntyisesti (pankki tai keskuspankki luo rahan tyhjästä ilman "rahan keräämistä etukäteen") ei ole kovin kiistanalaista, tuossa kohtuu helppotajuinen S&P:n ekonomistin kuvaus, joka puhuu setelirhaoituksenkin (QE) vaikutuksista:

Http://www.standardandpoors.com/spf/upload/Ratings...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Sami,
Arvostan kirjoittamiasi blogeja ja kommenttejasi ja edustamaasi ajattelutapaa yleensäkin, mutta saattaa olla niin että käytetyt käsitteet saattavat sotkea tätä ymmärtämistä jonkin verran.

Olet talousalan expertti ja siihen koulutusta saanut, minä olen tavallinen amatööri näissä talouden asioissa ja sanon vain mitä ajattelen. En ymmärrä monimutkaisen taloudellisen termistön syvällisiä merkityksiä.

Miten olisi, olisiko mahdollista tulkita noiden viitteittesi sisältöä vähän lyhyemmin ja kansanomaisemmin.

Käyttäjän samimiettinen kuva
Sami Miettinen

Kiitoksia!

Raha on luottamushyödyke. Ennenmuinoin seteleissä luki että "voidaan vaihtaan x grammaan kultaa". Ei ole lukenut sitten Nixonin vuoden 1971 tempauksen jälkeen, kun rikottiin globaali kultakanta.

Sen perään on haikailtu kaiken maailman vaihtoputkien ja kiinteäkurssijärjestelmien kanssa. Euro on modernein ja vahvin tämän filosofian jatkaja. Ei sallita paikallisia rahan hinnan vaihteluja vaan kaikki 18 Euromaata hirttäytyvät Saksan vahvaan euroon.

Luulen että ihmisten hämmennystä selittää se että keskuspankkirahaa=seteli (M0) pidetään samana rahana kuin liikepankkirahaa (M1). Pankkiseteleitä ei voi vaihtaa mihinkään keskuspankissa, ne ovat keskupankin ikuisia nollakorkovelkoja. Voit vaihtaa ne markkinoilla muihin seteleihin vaikkapa jeneihin, markkinahinnalla. Jotkut estävät vapaan vaihdon, esimerkiksi Kiina ja Kypros ;)

Toinen, Eurojärjestelmän sisäinen tie on että vaihdat €100 setelilippulapun OP-Pohjolan (lähes korottomaan) €100 heti-nostettavaan velkakirjaan nimeltä pankkitalletus. Useimmmat luulevat että tässä ei tapahtunut yhtään mitään. Kun vaihdat saman tilin saldon Nordan vastaavaan, jälleen kerran ei tunnu missään. Kun vaihdat vaikkapa BIGBANK:in tilisaldoon, ehkä hiukan tuntuu hassulta. :)

Kun ostat €130 0000 asunnon, annat sen osakkeet pankille, vaikkapa Aktialle pantiksi. Sitä ja allekirjoitustasi velan takaisinmaksusopimusta vastaan, ystävällinen Aktia luo tilillesi €100 000 ylläolevaa M1-tilirahaa. Ei tarvinnut kysyä keskuspankista mitään eikä käyttää vaikkapa naapurisi M1-tilirahoja tuohon. Uudet M1:set kilahtivat pankin vastattavaa-puolelle pankin velaksi eetteristä. Siirrät ne sieltä sitten vaikkapa POP-pankkiin, asunnon myyjän tilille. Viittä minuuttia aiemmin olit velaton ja pankin tase oli €100 000 pienempi. Ou jeah!

Sama homma toimii myös jos et osta asuntoa toiselta, vaan vivutat oman velattoman asuntosi pankkilainalla. Rahat tulevat sitten omalle tilillesi. Ihan sama juttu on kyseessä kysymyksessä kun panttina on vaikka KONE:en osakkeet. Pankki luo tyhjästä rahaa, jos luottaa panttiin ja sinun maksukykyyysi.

Viimeistään Miettisen vekselin kohdalla pitäisi ehkä kellojen soida ;)

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #39

"Useimmmat luulevat että tässä ei tapahtunut yhtään mitään."

Äsken sulla oli satanen, nyt sulla on lupaus satasesta. Pankilla on satanen. Huimaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #39

Kerroit ilmeisesti saman asian monella eri tavalla.
Et luottanut siihen että ymmärtäisin yhdellä selityksellä.
No, en ymmärtänytkään.

Ydinajatus on kai tämä.

"Pankki luo tyhjästä rahaa, jos luottaa panttiin ja sinun maksukykyyysi."

Tässä on ilmeinen käsiteristiriita nyt olemassa,
koska luulen ettei ole mahdollista ettet ymmärtäisi mistä on kyse.
Paljon todennäköisemmältä tuntuu että minä en ymmärrä mistä on kyse.

Mutta eihän tässä mistään rahasta ole kyse, vaan realisista arvoista.

Jos otat lainan panttia, vaikkapa asuntoa vastaan, niin pankki myöntää sinulle oikeuden käyttää "rahaa" haluamaasi tarkoitukseen sen arvosta mikä on asuntosi arvo markkinoilla. Kun "raha" on käytetty niihin muihin tarkoituksiin, kuten vaikkapa luksuspaattiin, tai kesämökkiin, tai rällästämiseen, eli viinaan ja naisiin, pankki ottaa asuntosi. Lopputulos on sama kuin jos olisit ensin myynyt asuntosi ja sitten rällästänyt rahasi, tai jos olisit suoraan vaihtanut asuntosi huvituksiin. Ei siinä pankkia välttämättä välissä tarvita.

Mitä "rahaa" pankki siis teki? En siis ymmärtänyt vielä tätä selitystä.

Käyttäjän samimiettinen kuva
Sami Miettinen Vastaus kommenttiin #49

Kyllä, raha on velkapaperi.

Kaikki velkapaperit eivät ole tasa-arvoisia. Keskuspankin velkapaperi (M0) ei voi aiheuttaa luottotappiota.

USA:n liittovaltion velkakirja ei voi aiheuttaa dollarimääräisiä luottotappiota, koska FED luo M0-rahaa maksaakseen liittovaltiovelat. Tällä hetkellä he omistavat noin kolmanneksen liittovaltiovelasta. USA siis kiistatta setelirahoittaa valtionvelkaansa.

Euroalueen valtion velkapaperi voi aiheuttaa luottotappioita jos et käytä omaa rahaasi kuten Eurojärjestelmässä. Esim. Kreikan valtion velkapaperit aiheuttivat luottotappiota yksityisille sijoittajille. USA:ssa nämä tappiot olisi estetty painamalla keskuspankkirahaa.

Entäpä sitten pankkitalletukset (M1)? Nekin ovat pankkikohtaisia velkapapereita.

OP-Pohjolan tilitalletusvelkapaperi (M1) voi aiheuttaa luottotappiota, mutta todennäköistä se ei ole, koska niitä suojaa mm. €100 000 saakka suomalainen talletussuojarahasto.

Bankian tilititalletusvelkapaperi (M1) voi hyvinkin aiheuttaa luottotappiota. Kyrpoksen pankkien vastaavat aiheuttivatkin jo.

Minun asuntolainani velkapaperi voi aivan varmasti aiheuttaa euromääräisiä luottotappiota.

Suosittelen että luet aiheesta internetistä. Kahlaa vaikka minun blogini kommentteineen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #51

"Kyllä, raha on velkapaperi."

Rahan voi tietenkin määritellä miten vain, se on kielitiedettä.

Minun on pakko ymmärtää velkapaperi niin että jos olen velkaa, velan antajalla on oikeus käytännössä ja konkreettisesti niin suureen osaan kiinteää tai irtainta omaisuuttani mikä vastaa lainapaperissa rahassa ilmoitettua arvon määrää.

Jos minä olen lainannut rahaa pankille, eli jos minulla on säästötili, tai jos minulla on rahaa seteleinä tai bitteinä pankkitilillä, minulla on oikeus sellaiseen kiinteän tai irtaimen omaisuuden määrään tai palveluihin, joiden arvo vastaa hallussani olevien laina-asiakirjojen tai setelien tai bitteinä pankissa käyttötilillä olevan rahan määrää.

Tällä minun hallussani olevalla osto-oikeudella voin myös lyhentää sitä velkaa jota minulla on pankille tai muualle.

Rahaa ei tässä prosessissa tarvita kuin arvojen mittaamiseen, jotta ne saataisiin jollain tavoin yhteismitalliseksi.

Tässä ajatuskuviossa ei ole tilaa rahan määrän kasvamiselle tai sen vähenemiselle tai rahan tekemiselle, sen luomiselle tyhjästä. Jos ryhdyn ajattelemaan sellaisia asioita kuin rahan luominen tyhjästä, ajaudun luultavasti omissa ajatuskuvioissani harhateille.

En suoraan sanottuna voi ymmärtää miten tällainen maailmankuva, jossa rahaa luodaan tyhjästä, sopii tähän realimaailmaan, näihin realiteetteihin joita meillä on.

-----------

Mitä tulee USA:n keskuspankin tekemään rahaan, niin se kuuluu eri maailmaan ja siinä maailmassa voin kuvitella sellaisen asian kuin rahan luomisen tyhjästä. Mutta itseasiassa luulen, vaikka en vielä ole asiaa tarkemmin ajatellutkaan, että siinäkin on kyse jostain käytännöllisestä realisesta tapahtumaketjusta, jossa raha on vain abstrakti käsite, mittayksikkö, ja kyse on jostain ihan muusta kuin rahasta.

Eiköhän kyse kumminkin ole siitä että kun USA:n keskuspankki tekee rahaa, niin siinä prosessissa niiltä joilla omaisuus alunpitäen oli, eli velkojilta, käytännön omaisuutta, tai oikeutta omaisuuteen, vähitellen hivutetaan sellaisille joilla ei sitä omaisuutta oikeasti ollut, joilla on vain velkapapereilla hankittu oikeus omaisuuden käyttämiseen.

Niinpä keskuspankin rahanpainanta on eräänlaista Robin-Hood toimintaa. Siinä vain otetaan omaisuutta rikkailta, tai niiltä jolla ylipäätänsä jotain on, ja sitä annetaan köyhille, eli niille joilla ei ennestään mitään ole.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #51

Keskuspankin seteliraha menettää arvonsa inflaation myötä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #69

Mutta mistä tulee inflaatio? Liiallisista numeroistako,kenen mielestä liiallisista?

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

tsekkasin blokin kommentit, tuli mieleen, oletko ajatellut miten vaikuttaa pörssin kyky luoda rahaa.

1000 osaketta, 1e kpl. = 1000 e. =>luottoa 750 e
ostetaan yksi osake hintaan 2 e
1000 x 2 = 2000. => Luottoa 1500 e

Aika pirullinen ruletti. 2 euron sijoitus loi 1750 e. Kuinka voimme hyödyntää tuota käytännössä? Mulla vois olla muutama tonni joutavaa jos sen voisi tuollai tuhatkertaistaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Tämä taitaa viitata rahan käsitteistössä siihen virtuaaliraha- sektoriin.

Tässä pörrsissähän käy nyt niin että sen ostetun omaisuuden arvostus rahassa muuttuu, rahaa ei tule mistään lisää eikä sitä häviä, raha kun on pelkkä käsite, illuusio, eikä sitä ole oikeasti olemassakaan. Yrityksen arvostus vain muuttuu sinne sun tänne, ehkä jotenkin mielivaltaisella tavalla, ehkä realisin perustein.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #37

Kaikki raha on yhtä lailla virtuaalista, mutta se ei suinkaan ole mikään illuusio vaan realiteetti. Raha on valtasuhde.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Tuossa tulee esiin luoton ottamisen pirullisuus. Suuressa mittakaavassa myös luoton myöntämisen pirullisuus.

Käyttäjän samimiettinen kuva
Sami Miettinen

Hei, edelleenpanttausketjua voi kokeilla Suomen kaltaisessa systeemissä jossa ei ole positiivista luottorekisteriä, eli pankki ei tiedä kenelle olet velkaa sen itsensä lisäksi. Ongelma vaan on että jos ja kun vivutettu positioisi menee tappiolle, kaikki haluavat panttisi (esim. KONE:en osakkeet) ja jos sen arvo ei riitä kattamaan velkaasi, sen lisäksi halutaan lisävakuutta rahana. Pannttisi myös pakotetaan myymään, tässä tilanteessa tappiolla. Jos ja kun rahaa ei ole, sinut haetaan ulosottoon.

Katso myös:

http://artoartovihavainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi...

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Hetken meinasin jo sortua ylistykseen. Ettet liikaa ylpisty, keskityn kuitenkin teoriasi virheeseen enkä siihen osaan joka on oikein.

"Kysymys onkin siitä etteivät ne duunarit siellä yrityksessä halua tehdä sen yrittäjän eteen töitä pienellä palkalla, niska limassa, vaan haluavat tehdä töitä vain kohtuudella ja kunnon palkalla. "

Kyllä ne duunarit haluaa tehdä pienellä palkalla niska limassa. Kukaan ei vaan maksa niille sitäkään pientä palkkaa koska ei kysyntää.

Vienti ei vedä koska euro ja lama
Kotimarkkinmat ei vedä koska alv ja köyhyys

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Olet Auvo oikeassa, en vain huomaa sitä virhettä minkä yrität osoittaa. :)

Kun vienti ei vedä, se ei johdu eurosta, vaan lamasta jota euromaat yhdessä IMF:n kanssa yrittää pitää kurissa.

Kun vienti ei vedä, se tarkoittaa vain sitä että tavara ei mene kaupaksi sillä hinnalla kuin millä se tavallisesti menee kaupaksi. Silloin ei auta muu kuin yrittää tehdä vielä halvemmalla, tai parantamalla laatua.

Kun muu ei enää auta, pitää tehdä vielä pienemmällä palkalla, tai sitten vieläkin pitempää päivää samalla palkalla, jotta tuotteen hinta saadaan putoamaan.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

virhe on olettaa duunarit fiksuiksi. kyllä ne haluaa tehdä, kukaan ei halua teettää.

fiksuhan ei duunia kaipaa, vanha sanonta, ei terve ruumis työtä kaipaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #34

"virhe on olettaa duunarit fiksuiksi. kyllä ne haluaa tehdä, kukaan ei halua teettää."

Älähän nyt, kyllä duunarit fiksuja on, ainakin yhtä fiksuja kuin herranketaleetkin.
Tai sitten asia on toisinpäin, yhtä taukkeja kaikki tyyni.

Kiitos muuten siitä että huolehdit minusta,
etten ylpistyisi liikaa.
Se on fiksusti ajateltu. :)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Kovasti on rakennustuomaita täällä lähiympäristössäkin ja tehdään niska limassa töitä pienellä palkalla. Paikalliset työttömät raksaduunarit katsovat vierestä ja heitä huudellaan nollasopimuksella tekemään muutama ylipitkää päivää kun jotain sumaa ilmantuu jossain.

Käyttäjän psihentunen kuva
Pasi Hentunen

Rahalle ei ole olemassa mitään yhteisesti sovittua määritelmää eikä sellaista ilmeisesti koskaan tulekaan. Parhaimpia selvityksiä minkä itse tiedän ja joihin perehtymällä monet rahaan ja talouteen liittyvät kiemurat selviävät löytyy täältä:

http://www.talousdemokratia.fi/

Luodaanko rahaa "tyhjästä" on makuasia. Koska laina on periaatteessa maksettava takaisin ja sen eteen on tehtävä esim työtä, rahalle löytyy näin vastine. Varsin hyvä kuvaus olisi "raha on kirjanpitoa velkasuhteista"

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Rahalle ei ole olemassa mitään yhteisesti sovittua määritelmää eikä sellaista ilmeisesti koskaan tulekaan. Luodaanko rahaa "tyhjästä" on makuasia."

Myönnetään että kun määritellään raha jollakin mielivaltaisella tavalla voidaan sellainenkin väittämä perustella, että rahaa voitaisiin muka luoda tyhjästä.

Se määritelmä taitaa joillekin maistua, minulle se ei maistu oikein. ;)

Tämä on kaikkein asiallisin puheenvuoro tähän mennessä,
mutta kiitos kaikista muistakin puheenvuoroista.

On oikein miellyttävää että blogini herättää tällä kertaa mielenkiintoa.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

`Blogistin tarkoituskaan ei nähtävästi ole yrittää edes ymmärtää tosiasioita vaan sekoittaa vain keskustelua olemattomilla jutuilla.

Kun haet lainan yksityisestä pankista, pankki luo rahan tyhjästä. Ja kun maksat lainasi velka kuoleutuu, mutta rahat jotka olet maksanut pankille, ovat pankin! Eli pankki on luonut rahaa täsmälleen velkasi määrän rahaa tyhjästä ja saanut ne omaan käyttöönsä!

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #43

Markku Laitinen: - "Eli pankki on luonut rahaa täsmälleen velkasi määrän rahaa tyhjästä ja saanut ne omaan käyttöönsä!"

Ei hyvää päivää! Ja tää kaveri väittää joidenkin muiden olevan pihalla kun keskustellaan rahasta... :D

Jos tuo olisi totta, niin miten ihmeessä pankit voisivat koskaan tarvita mitään tukia tai olla vaarassa mennä konkursseihin? Eihän niiden tarvitsisi muuta kuin pyytää joitakuita lainaamaan tarvitsemansa määrä rahaa, ja maksamaan laina seuraavana päivänä takaisin, niin pankki olisi saanut käyttöönsä rahaa lainasumman verran. Ei taida todellisuus kuitenkaan mennä ihan noin kuin Laitinen sepustaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Raha ei ole makuasia, yleensä tiedetään mitä sillä tarkoitetaan ja se raha on olemassa riippumatta siitä miten rahan käsitettä määritellään.
"raha on kirjanpitoa velkasuhteista" on aika osuva määritelmä. Tietenkään kaikki kirjanpito velkasuhteista ei ole raha. Raha on eräänlainen merkintä siirtokelpoisesta velasta.
Olennaista on käsittää, että raha on suhde eikä mikään arvo tai hyödyke.
Ei se ole tuotekaan, muuta kuin esineellisessä ominaisuudessaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Bravoo!!!

Nyt tuli kansantajuista määritelmää.
Mistä löysit?
Ei kai vain omasta päästä. :)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Onko keskuspankin liikkeelle lasketulla rahalla joku vastine? Se nimenomaan nyhjäistään tyhjästä, jotta liikeellä olevan rahn arvo laskisi.
Se on verrattavissa siihen kun mukulat ottavat vanhempien viinapullosta ja laittavat tilalle vettä. Keskuspankeille on annettu oikeus laimentaa rahan vaihtoarvoa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Hetkonen..jos keskuspankin tyhjästä nyhjäisemä raha laskee liikkeellä olevan rahan määrää niin miksi alkujaan on tehty enemmän kuin yksi raha? Se toinen raha puolitti siis ensimmäisen rahan arvon,jos asia noin paljon yksinkertaistetaan.

Jos keskuspankki on jo alkujaan luonut rahan tyhjästä niin missä sen vastine on ollut?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #80

Ei rahalla ole vastinetta. Raha on ollut ennen mitään keskuspankkeja tai muitakaan pankkeja.
Sodan jälkeen Suomessa ei ollut edes varaa painaa niin paljon seteleita, että olisi voinut puolittaa rahan arvoa. Jokainen jolla oli sukanvarressa seteleitä joutui saksilla leikkaamaan setelit puoliksi.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #82

Nohni..mitäpä sitä sitten ihmettelemään. Äskön vielä olit sitä mieltä,että vastine löytyy.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #85

Missä olen mennyt puhumaan läpiä päähäni? Raha voi olla vastike jostain mutta rahalla ei ole mitään määriteltyä vastiketta. Muuta kuin raha toisessa valuutassa

Käyttäjän psihentunen kuva
Pasi Hentunen Vastaus kommenttiin #88

Vastineeksi luodulle rahalle käy hyvin lupaus maksaa "laina" takaisin. Suuri osa lainoista on lisäksi vakuudellisia eli esim lainalla ostettava asunto on panttina. Keskuspankin luoma raha on myös velkaa, joka maksetaan takaisin. Liikepankkien taseissa pankin velka on vastattavaa (asiakkaan saatava eli liikepankkiraha) ja toisella puolella pankin saatava on vastaavaa (asiakkaan velka pankille). Minun logiikalla vastine on aina olemassa. Tietenkään mitään "rahaa" ei ollut olemassa ennen velkasuhteen muodostumista, että siinä mielessä raha tuli "tyhjästä".

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #102

En minä voi antaa lainaksi rahaa jota minulla ei ole.
Mitä eroa teet rahalla ja "rahalla"? Minun logiikassani on vaan yhdenlaista raha.

Käyttäjän psihentunen kuva
Pasi Hentunen Vastaus kommenttiin #103

Jep, termi lainata on harhaanjohtava. Pankit voivat halutessaan toimia rahan välittäjinäkin mutta tuottoisinta niille on luoda sitä meille käyttäjille kysynnän mukaan. Englanniksi on olemassa hyvä ilmaisu "credit creation", oikeampaa olisi puhua luotosta. "Rahalla" viittasin rahan virtuaaliseen luonteeseen. Rahaa on olemassa, kun me näin olemme sopineet (Ei niin onnistunut viitaustapa, myönnän. Se ei todellakaan ole hyödyke. Raha on sopimus ja niitä on hyvin erilaisia.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #102

Kun minä otan lainan niin, joudun allekirjoittamaan velkakirjan. Kun avaan pankkiin tilin ja talletan sinne 1000€, niin pankki ei allekirjoita velkakirjaa. Minun täytyy vain luottaa siihen, että pankista saan tuon tonnin käyttööni. Yritysten ei olisi mikään pakko hyväksyä tilisiirtoja maksuksi, mutta silti ne hyväksytään. Luottamuksen varassa tässä eletään, eikä tiukan paikan tullen ole talletussuojarahastot pelastuksena.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #102

"Tietenkään mitään "rahaa" ei ollut olemassa ennen velkasuhteen muodostumista, että siinä mielessä raha tuli "tyhjästä"."

Jos sen noin ajattelee, niin aika katoavaista sorttia on se luomistyö.

Sitäpaitsi, onhan olemassa se pankin vakavaraisuusvaade.
Kassassa pitää olla rahaa ja onhan siellä meidän kaikkien säästäjien säästöt. Tosin emme tykkää jos ne käytetään luottotappioiden kattamiseen.

Kun puhutaan että rahaa luodaan tyhjästä liikepankissa, niin monet ymmärtävät asian väärin, niin että siellä tosissaan tehdään rahaa, rahaa joka jää pankkiin kun laina on palautettu. Tätä väärää käsitystä levitetään yleisesti ja se on tullut esille tähänkin blogiin liittyvässä keskustelussa.

-------------
Mennäänpä toiseen väitteeseesi, eli että kaikki raha on eräänlaista lainaa, liikepankkien ja keskuspankkien liikkeele laskemaa lainaa joka pitäää palauttaa.

Jos kaikki raha on siis lainaa, myös keskuspankin luoma raha, kuten sanoit, eli miinusmerkkistä, silloin kun se lasketaan liikkeelle, niin mitä se pääoma sitten oikein on?

Pääomaahan ei ole pakko maksaa takaisin. Myöskään minun tileilläni olevat pienet sumat eivät ole minun ottamaani velkaa. Ainakin olen kuvitellut että voin pitää sen maailman tappiin, jos vain haluan. Se ei siis ole sama asia kuin velkapääöma. Se ei siis ole pankkitiskillä tyhjästä tehtyä rahaa.

Miten tämä sopii teoriaasi siitä että kaikki raha on velkaa?

Itse tulkitsen asian niin että pankkitililläni oleva raha ei ole pankin tiskillä luotua velkarahaa, mikä ei olekaan oikeaa rahaa, vaan eräänlainen virallinen ja laillinen rahan väärennös.

Oikeaa aitoa rahaa ei voida pankeissa luoda, koska sitä ei suinkaan tarvitsisi maksaa takaisin vaan se jäisi sille jolla se on annettu.

Pankkitiskillä "luotu raha" ei ole rahaa, se on vain velkaa.
mot.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #107

Raha ei ole pääomaa ennen kuin se on sijoitettu tuotantovälineisiin.
Mitä hittoa tarkoitat "oikealla aidolla rahalla". Eihän lainaksi saatu raha ole väärännettyä raha.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #110

"Raha ei ole pääomaa ennen kuin se on sijoitettu tuotantovälineisiin.
Mitä hittoa tarkoitat "oikealla aidolla rahalla". Eihän lainaksi saatu raha ole väärännettyä raha."

No kato, oikeaa rahaa ei tarvitse viedä takaisin pankkiin.
Velkaraha pitää sinne viedä ja korkojen kanssa.

Nyt ne väittää että kaikki se raha mitä olen säästänyt onkin velkaa,
eikä mitään oikeaa rahaa, sellaista jonka voin pitää tai käyttää niinkuin tahdon.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #112

Ihan sama raha se velkarahaakin on. Käytät miten käytät. Ei tililläsi olevat rahat mitään velkaa ole, vaan käytettävissä olevaa saldoa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #113

"Ei tililläsi olevat rahat mitään velkaa ole, vaan käytettävissä olevaa saldoa."

Niin minäkin olen luullut, mutta kyllä nyt toista toristellaan. :)

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #114

Ei se nyt voi olla niin vaikea ymmärtää, että kun sinulla on sitä saldoa siellä pankissa, niin se on pankin velkaa sinulle ja jos taas sinulla on -saldoa pankissa, niin se on sinun velkaa pankille. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa ? Seteli on myös velkapaperi, jonka kaupat ja muut toimijat ovat luvanneet hyväksyä maksuksi tehtyä palvelua tai ostetua tavaraa vastaan.
Ylempä puhuit vakavaraisuudesta, niin siellä pankissa tulee olla "liikviidejä" varoja n. 8% koko pankin tasearvosta, yksinkertaistettuna 8 euroa jokaista lainattua 100 euroa vastaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #127

Kaverisi jo luovutti
niin luovutan minäkin
pidetään kaikki omat käsityksemme.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

"Pankit eivät voi tehdä tyhjästä rahaa. Sen rahan tekee se yrittäjä jolle pankki lainasi ne rahat ja sen yrittäjän työntekijät joutuvat raatamaan niska limassa pienellä palkalla sen eteen jotta ne rahat saataisiin kasaan jolla yrityksen bisnes rahoitettiin. Sitä "rahaa" ei tee pankki, vaan sen "rahan" tekee se yritys ja ne työntekijät jotka siellä yrityksessä raatavat niska limassa."

http://www.talousdemokratia.fi/?q=suomen_pankin_va...

Tuosta kannattaa katsoa tuo banking 101 suomennos

http://www.talousdemokratia.fi/?q=blog

Kyllä pankit luovat rahaa tyhjästä velkakirjaa vastaan. Rahan arvo määrittyy kyllä sitten markkinoilla ja korvien välissä.

Aki Häkkilä

"Kyllä pankit luovat rahaa tyhjästä velkakirjaa vastaan"

...ja ottavat sitten riskin siitä, että velanottaja tekeekin sillä rahalla jotain eli maksaa, koska siinä tapauksessa:

"Jos maksun saajat ovat muiden pankkien asiakkaita, nämä muut pankit kirjaavat olevansa velkaa maksun saajille tekemällä merkinnän maksun saajien tileille. Vaikkapa verottaja havaitsee, että sen tilille on tullut "rahaa". Nämä muut pankit eivät tietenkään suostu tällaiseen velkojensa lisäämiseen ilman, että ne saavat puolestaan maksun pankilta A. Tämä pankkien välinen maksu tapahtuu yleensä keskuspankkirahalla: pankin A tiliä Suomen Pankissa (tai muussa keskuspankissa) veloitetaan, maksun saajan pankin tiliä hyvitetään. Maksun saajan pankki havaitsee, että sillä on aiempaa enemmän sekä velkoja omille asiakkailleen että talletuksia keskuspankissa, ja että molemmat lisääntyivät yhtä paljon, eikä sen nettovarallisuus muuttunut."

Lähteenä tuo linkkaamasi "Suomen Pankin vastauksia".

Mitä hyötyä oli "rahan luomisesta"?

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Millaisen riskin ne ottavat?

Pankki A luo velan 1000 asiakkaalle a. Pankki B luo velan 1000 asiakkaalle b. Pankki A:n 1000 siirretään pankkiin B (keskuspankkirahaa) ja pankki B:n 1000 siirretään pankkiin A (keskuspankkirahaa). Pankeilla on ulkona yhteensä 2000 tuottamassa korkoa. Mikäli a ja b maksavat kansalaiselle c, jonka pankki onkin C, niin C:lle ilmestyy 2000 keskuspankkirahaa, ja edelleen 2000 tuottaa korkoa pankeille A ja B. Mikäli a maksaa A:n asiakkaalle aa, niin käytännössä juuri mitään keskuspankkirahan lisäystä ei tarvita.

Mitä hyötyä oli rahan luomisesta?

Aki Häkkilä Vastaus kommenttiin #62

C:n keskuspankkiraha tulee pankeilta A ja B. Jos velalliset A ja B eivät maksa velkaansa, pankeilta A ja B hävisi keskuspankkirahaa C:lle. Pankit A ja B ovat todennäköisesti saaneet rahoituksen lainasopimuksilleen jostain ja joutuvat edelleen maksamaan siitä korkoa muualle. Siinä kohtaa täytyy toivoa, että vakuudet kattavat velan.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #81

Pyyhkii hikeä otsaltaan.

"Pankit A ja B ovat todennäköisesti saaneet rahoituksen lainasopimuksilleen jostain ja joutuvat edelleen maksamaan siitä korkoa muualle."

Selitä nyt, että mitä ihmettä tarkoitat?

Aki Häkkilä Vastaus kommenttiin #83

Pankit A, B, C
vastaavasti näiden asiakkaat a, b, c

a ja b lainaavat pankeiltaan A ja B rahaa. Nämä aikovat maksaa c:lle lainatulla rahallaan.

Kun a ja b tekevät tilisiirron c:lle, pankki C ei taatusti suostu olemaan velkaa c:lle kyseistä rahamäärää, ellei se saa siitä jotain vastinetta itselleen.

Jos mitään muita rahasiirtoja ei tapahdu pankkien välillä, pankit A ja B hyvittävät pankin C tiliä keskuspankissa vastaavalla summalla.

Todellisuudessa ristiin menevää rahaliikennettä on niin paljon, että tehdään ns. clearing, jossa lasketaan paljonko A:sta on siirtynyt B:lle ja B:stä A:lle, jonka jälkeen niiden erotuksen hyvittää keskuspankkitilillä vähemmän saanut.

Vastaava systeemi toimii euroalueella keskuspankkien välillä eli ns. TARGET2. Arvopaperikaupassa vastaavaa toimintoa hoitaa Arvopaperikeskus, nykyisin Euroclear.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Liikepankit eivät voi luoda rahaa tyhjästä, mutta keskuspankit voivat. Yritykset työntekijöineen puolestaan eivät luo rahaa, vaan lisäarvoa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Liikepankit eivät voi luoda rahaa tyhjästä, mutta keskuspankit voivat. Yritykset työntekijöineen puolestaan eivät luo rahaa, vaan lisäarvoa."

Tämän voisin ehkä jotenkin niellä.

Mutta keskuspankithan eivät ole talouden toimijoita sillä tavalla kuin liikepankit. Ne eivät tavoittele voittoa, vaan niille on määrätty muita tehtäviä.

Suomen Pankki tulouttaa voittonsa valtiolle, jos niitä sattuu tulemaan, mutta pankki toimii itsenäisesti, ainakin periaatteessa.

Käytännössä muistan että ainakin kerran pääministeri, muistaakseni se oli Esko Aho, erotti Suomen Pankin johtajan. Kai siinä oli takana jotain linjaerimielisyyksiä.

Mutta kaiken takana on sellainen asia kuin että imaginääristä asiaa, kuten mittayksikköä, mitä rahakin on, ei voida luoda, eikä poistaa, se kun on olemassa vain meidän mielikuvituksessamme.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

"Liikepankit eivät voi luoda rahaa tyhjästä, mutta keskuspankit voivat."

Käsittämätöntä että vaikka kaikki maailman tieto löytyy siitä samasta laitteesta jolla tännekin kirjoitellaan, ovat aikuiset ihmiset noin pihalla keskusteltavasta aiheesta!

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #45

Jaan ihmetyksesi. Tässä yksi linkki, jotta ei oltaisi ihan niin pihalla:
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykse...

Tuo on suhteellisen kansantajuinen, mutta varulta vielä pari highlightia, jotta asioiden videoina esittämseen tottuneet talousdemokraatitkin saavat jutun juonesta kiinni:

"Raha on velkaa"

"Jos lisätään yhden varoja ja toisen velkoja, ei yhteenlaskettu nettovarallisuus muutu."

"Lainan myöntämisvaiheessa siis muodostui lisää rahaa. Lainan tullessa kuoletetuksi rahaa lakkasi olemasta, ja perittyjen korkojen vuoksi vieläpä hiukan enemmän kuin mitä lainaa myönnettäessä muodostui."

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Kysyin taannoin asiasta pankilta, jossa tuskailtiin että suomalaisten pankkien vakavaraisuusaste oli juuri nostettu 8% sta viiteentoista.

Se tarkoittaa siis, että nyt (suomalaisilla) pankeilla pitää olla näyttää jotain todellista viidentoista prosentin verran koko lainaamastaan rahasummasta.

Tuo "tyhjästä luotu" raha on se 85%, eikä tätä edes salailla, muuten kun siltä osin, o n k o se todellakin sen 15% verran. Maailmalla ei välttämättä ole tätä vakavaraisuusvaatimusta lainkaan, ja niinpä eri laskelmien mukaan maailmantaloudesta on reaalista rahaa (sellaista jolla on vastine todellisuudessa) yhdestä viiteen prosenttiin, ja finanssirahaa, se 95-99%, siis sellaista joka perustuu "odotukseen" tai paremminkin toiveisiin, eli ei mihinkään. Realistinen toiveen toteutuminen liikkuu näet murusten tasolla.

Kauheaa mutta totta: rahaa luodaan tyhjästä, eikä tämä ole mikään uskon asia (siis tämä asia, sillä raha itsessään nimenomaan o n uskon asia).

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Mark Andersson: - "...siis sellaista joka perustuu "odotukseen" tai paremminkin toiveisiin, eli ei mihinkään. Realistinen toiveen toteutuminen liikkuu näet murusten tasolla."

Se perustuu odotukseen tai toiveeseen siitä, että suurin osa veloista maksetaan takaisin. En tietenkään voi väittää, että niin varmasti tapahtuisi, mutta eiköhän tuon toiveen realistinen toteutuminen liiku hieman korkeammalla kuin murusten tasolla.

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Liikepankit saivat ensimmäiseksi oikeuden luoda rahaa, eli credit the customer.
Se oli osana Glas Stiegelin purkua, jolloin vielä säänneltiin paremmin.

Tuleekin mielikuva, että pankit ja liikelaitokset olivat isojen yrityksen lobbauksessa, joten poliittisesti muutettiin talousjärjestelmää.-sekoittaahan se politiikka minkä vaan talouden...

Korko on kuitenkin huima pitkäaikaisessa asuntolainassa, ja pankkeja pyydettiin hankkimaan niin paljon velanottajia kuin vain mahdollista.
Bonusta siitä, mitä enemmän, tai työpaikan menetys, jos et niin tee.

Korko, ja kaikki muu rahan pyörittäminen on omalla tavallaan virtuaalia, ja se sekoittuu nyt reaalitalouteen.

Aloitetaan alusta, ja varmistetaan vain järkevä toiminta.

Jokatapauksessa joku häviää, mutta nyt kansalaisten omaisuus pakolla siirretään näihin yhtiöihin. Lopulta pienet, kuten jo käykin, yhtiöt sulautuvat osaksi isompia yhtiöitä.

Siis totaalinen keskusjohtoisuus, tavalla tai toisella, rahajärjestelmää käytetään hyväksi, sen saavuttamiseksi.

En usko, että näitä yllämainittuja tosiasioita ei tiedettäisi euroopan ytimessä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

tuula pakarinen-curry: - "Lopulta pienet, kuten jo käykin, yhtiöt sulautuvat osaksi isompia yhtiöitä."

Tuo ei pidä paikkaansa. Kuten Suomen Yrittäjien kalvosarjasta näkee, yritysten määrä on viimeisen 20 vuoden aikana yhtä 1990-luvun puoliväliin sijoittuvaa notkahdusta lukuun ottamatta kasvanut jatkuvasti, ja pitkän aikavälin trendi on selvästi kasvava. Yritysten lukumäärän kasvaminen ei olisi mahdollista, jos todella trendi olisi se, että pienet yhtiöt sulautuisivat osaksi isompia yhtiöitä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Pienyritysten lukumäärä on kasvanut voimakkastin kuntien ulkoistaessa toimintojaan. Moni on joutunut vasten tahtoaankin perustamaan toiminimen.

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Tämä kalvokuva ei anna todellista kuvaa ollenkaan. Sitten 2000 luvun on pakolla pakotettu yhden ja kahden miehen yrityksiin. Niitä ei voida laskea tähän, mistä itse puhuin.

Sopeutuminen kuitenkin on tarpeellista, kaikkia vaiheita varmaan syntyy,mutta kyllä suuret kaappaa pienet...

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Arto se osaa sotkemisen. Lienee yksi niistä palkatuista "blogisteista" jonka tehtävänä on sotkea termit ja keskustelu.

Job well done Arto. Montakohan profiilia kaverilta löytyy.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Tämä tuli mieleen itsellänikin, kirjoitusmuoto muistuttaa niin kovasti erästä jo poistunutta kirjoittajaa joka esiintyi väärällä kuvalla ja luultavasti jopa nimellä ylläpidon tietäen asian!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Arto se osaa sotkemisen. Lienee yksi niistä palkatuista "blogisteista" jonka tehtävänä on sotkea termit ja keskustelu."

Anteeksi nyt kovasti jos olen aiheuttanut hämmennystä mielipiteilläni.
Minä kun itse olin kuvitellut olevani hämmentynyt, kun en oikein ymmärrä kaikkia blogisteja.

Tai siis, eihän minun blogisteja tarvitse ymmärtää, esitettyjä mielipiteitä vain haluaisin ymmärtää.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Ei ole mitään syytä pyytää anteeksi, ei tätä rahajuttu ymmärrä enää kukaan.
Hyvä aihe, paljastuu miten käsittämätön juttu tämä rahankirrätys on itsekullekin. En minäkään käsitä muuta kuin että raha ei ole mitään.
Kuitenkin se määrää kaiken!

pekka numminen

(Keskus) pankki a on lainannut rahaa ulos niin paljon kuin madollista reaalivakuuksiaan vastaan (15%), eikä voi siis lainata yhtään lisää.

Pankilla on siis kaikkea reaalivakuuksiaan vastaan lainattua rahaa 5,67* määrä. (Sama siis kuin sinulla olisi omaa rahaa 100 euroa ja lainaisit kavereillesi 567 euroa.)

Jos talletan tähän pankkiin 15 euroa, niin Arto Vihavainen voi ilman vakuuksia nostaa pankista lainaa 100 euroa. 85 euroa syntyi tyhjästä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

pekka numminen: -"Jos talletan tähän pankkiin 15 euroa, niin Arto Vihavainen voi ilman vakuuksia nostaa pankista lainaa 100 euroa. 85 euroa syntyi tyhjästä."

Kerran ehkä juu, mutta sen jälkeen hän joko maksaa lainansa takaisin, jolloin se 85 euroa taas häviää, tai sitten uutta lainaa on melko turhaa mennä kyselemään.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mihin se raha muka häviää kun lainan maksaa takaisin? Totta hitossa se jollekin tilille merkataan.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #96

Kaksinkertaisessa kirjanpidossa tulee aina kaksi merkintää :-) Poikkeuksena "unohtuneet" ...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #97

Ei takaisinmaksettu laina pelkästään kirjanpitoon merkata, vaan jollekin tilille jolla raha säilytetään.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #96

"Mihin se raha muka häviää kun lainan maksaa takaisin? Totta hitossa se jollekin tilille merkataan."

Minä en nkirjanpitoa hallitse, mutta eiköhän se annettu velka merkata sinne pankin kirjanpitoon joko plussana tai miinuksena ja sitten kun se palautetaan takaisin, niin se palautetaan toisen merkkisenä, eli ei siitä jää jäljelle muuta kuin korko, joka menee pankin kuluihin, riskien hallintaan ja pääomakuluihin.

Mutta kyllä sitä rahaa myös tehtiin tässä prosessissa, nimittäin siellä yrityksessä sitä tehtiin. Kaikki henkilöstön palkat esimerkiksi, lisäksi pääomakulut, eli pankin ottama korko ja mahdolliset muut pääomakulut, eli sijoittajien osingot. Mistä ne rahat tuli? Ne tehtiin siinä yrityksessä, mutta ei rahaa painamalla, vaan työtä tekemällä, sillä lailla että duunarit paino töitä niska limassa pienellä palkalla.

Raha on arvo, tai arvon muutos. Sitä syntyy vain työstä, eikä suinkaan rahanpainokoneita pyörittämällä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #98

Siellä tehtaassa tehdään niska limassa jotain tuotteita joilla on arvoa. Niitä myydään rahaa vastaan jolla ei ole muuta arvoa kuin nimellisarvo jolla vuorostaan voi hankkia jotain muuta arvoa. Työ tuottaa arvoa silloinkin kun siitä ei makseta mitään.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #98

On yhteiskunta, jossa on rahaa liikkeellä 1000. Kukaan ei ota uutta lainaa, eikä vanhaa makseta pois. Tuo raha 1000 siirtyy taskusta toiseen. Kansalaiset tuossa yhteiskunnassa tekee töitä 1000 yksikköä.

Nyt tuossa yhteiskunnassa aletaan painamaan töitä "niska limassa" ja saadaan aikaan 2000 yksikköä. Edelleen tuo sama 1000 rahaa on liikkeellä. Miten tuolla raatamisella rahamäärä lisääntyi?

Ainoa konsti saada lisää rahaa järjestelmään on, että joku kävelee pankkiin joko täällä tai ulkomailla (yksityinen tai julkinen), ja lainaa sieltä lisää rahaa kulutukseen.

Mikäli lainoja maksetaan pois enemmän kuin uusia otetaan, niin rahan määrä kierrossa vähenee.

"Minä en nkirjanpitoa hallitse, mutta eiköhän se annettu velka merkata sinne pankin kirjanpitoon joko plussana tai miinuksena ja sitten kun se palautetaan takaisin, niin se palautetaan toisen merkkisenä, eli ei siitä jää jäljelle muuta kuin korko, joka menee pankin kuluihin, riskien hallintaan ja pääomakuluihin."

Taas yhteiskunnassa on velkaa=rahaa 1000. Velalle halutaan korkoa 100. Miten tuo korko voidaan maksaa pankille? Ainoa konsti on se, että joku taho ottaa uutta lainaa. Kuluttamalla sen uuden rahan kiertoon voivat vanhat velalliset saada lainansa+korkonsa maksettua.

Kaksinkertainen kirjanpito tarkoittaa, että kun jollakin on velkaa, niin toisella on saamisia. Mikäli minulla on velatonta rahaa, niin joku muu on silloin velkaa rahaa, yleensä korkoineen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #101

"Taas yhteiskunnassa on velkaa=rahaa 1000. Velalle halutaan korkoa 100. Miten tuo korko voidaan maksaa pankille? Ainoa konsti on se, että joku taho ottaa uutta lainaa. Kuluttamalla sen uuden rahan kiertoon voivat vanhat velalliset saada lainansa+korkonsa maksettua."

Jos kaikki raha = velkaa, mikä on näköjään ajattelusi perusta,
niin mitä ne rahat sitten on jotka on mummojen piparipurkkien pohjilla, tai vaarie sukanvarsissa, tai minun pankkitililläni. En kyllä ole kuvitellut että olisin sitä rahaa kenellekään velkaa, enkä totisesti aio maksaa niitä rahoja korkojen kanssa takaisin mihinkään pankkiin, tai keskuspankkiin.

Raha on siis vähän eri asia kuin se pankkitiskillä luotu velkaraha, mikä ei mitään rahaa edes ole, koska rahaa ei voi tehdä tyhjästä, se pitää ansaita, kuten mummo ja vaari ja minä olemme ansainneet omat rahamme.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #108

Et ilmeisesti lue kommentteja tai ainakaan edes yritä miettiä niitä?

"Jos kaikki raha = velkaa, mikä on näköjään ajattelusi perusta,
niin mitä ne rahat sitten on jotka on mummojen piparipurkkien pohjilla, tai vaarie sukanvarsissa, tai minun pankkitililläni. En kyllä ole kuvitellut että olisin sitä rahaa kenellekään velkaa, enkä totisesti aio maksaa niitä rahoja korkojen kanssa takaisin mihinkään pankkiin, tai keskuspankkiin."

Ensinnäkin, kaikki raha on velkaa, mutta tietenkin jollakin voi olla rahaa, josta hän itse ei ole velkaa. Mikäli tilillä on rahaa jonka vastineena on velkakirja, niin velkaahan se on. Mikäli saan velkani maksettua ja kerättyä rahaa, jonka vastineena ei velkakirjaa ole, niin sehän on minulle itselleni velatonta, mutta jonkun muun velkaa sekin on. Uutta rahaa ei synny muuten kuin velkana. Purkeissa ja sukan varressa voi olla seteleitä, jotka voivat olla mummoille ja vaareille joko velatonta tai velkaa, mutta keskuspankille nuo setelit ovat velkaa.

Kun sinä maksat kaupan kassalla itsellesi velattomalla rahalla, niin voisi sanoa, että maksat naapurisi asuntovelalla maksusi.

Sitten järkytys. Tililläsi oleva tilisaldon osoittama velaton raha ei ole sinun rahaasi, vaan pankin. Sinä vaan luotat siihen, että se on sinun. Sinulla on vain pankin lupaus siitä, että pankki on kyseisen summan verran sinulle velkaa (onko sinulla pankin antama velkakirja?).

Kaikki raha on siis velkaa, mutta voi olla myös velatonta rahaa, jonka vastineeksi löytyy aina se velallinen. Tässä on se iso ongelma esim. euron kohdalla.

Mikään määrä työtä ei tuo lisää rahaa järjestelmään, vaan jonkun on otettava lisää lainaa. Työllä ja tuotannolla ei tehdä rahaa, vaan ansaitaan rahaa.

Pankit luovat kaiken rahan tyhjästä, mutta eivät tietenkään voi luoda rahaa rajattomasti nykyisillä pankkisäännöillä ja luottamuksella. Lähes kylläkin. Lama on siksi, ettei velanottajia ole tarpeeksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #119

"Ensinnäkin, kaikki raha on velkaa, mutta tietenkin jollakin voi olla rahaa, josta hän itse ei ole velkaa. "

No onhan siinä vissi ero onko se raha joka minulla on lompakossa omani, vai olenko sen velkaa jollekin.

Tämäkin on käsittämätöntä että se seteli jonka omistan olisi jonkun instanssin, pankin, kuten sanoit, velkaa minulle. Minullahan on se raha, ei minun tarvitse sitä periä keneltäkään, kuten pankki perii minulta omia saataviaan.

Oikeastaan ymmärrän mitä tarkoitat. Olen sen koko ajan ymmärtänyt.

Tässä on nyt tämä käytetty termi, "rahan luominen tyhjästä", joka närästää.
Se viittaa liikaa rahanpainokoneisiin ja näin tämä asia yleisesti ymmärretään täysin väärin, vaikka muuta tarkoitetaan.

Minä protestoin nimenomaan vallitsevaa väärää käsitystä vastaan, en systeemiä vastaan, joka on toimiva. Tämä vallitseva väärä käsitys sitten aiheuttaa kovin paljon tyhjänpäiväistä plörinää, täällä somessa ja muuallakin. Sitäkin vastaan protestoin.

Ei siellä pankkitiskillä mitään rahaa tehdä, siellä tehdään velkasopimus. Myös se raha joka on minulla hallussani ihan omassa omistuksessani, on yksinkertaisesti velkapaperi, vaikka sitä velkaa ei pankki, tai mikään muukaan instanssi, ole sitoutunut lunastamaan kultaa, tavaraa tai edes silakoita vastaan. Sen arvo kuitenkin perustuu siihen luottamukseen että pankki tai joku muu instanssi sen lunastaisi. Jos luottamus rahaan menee, sen arvo on samalla mennyttä.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #120

Luovutan ,pidä väärä käsityksesi.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #122

Joskus se lamppu ei vain syty.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #120
Aki Häkkilä Vastaus kommenttiin #120

"Tämäkin on käsittämätöntä että se seteli jonka omistan olisi jonkun instanssin, pankin, kuten sanoit, velkaa minulle. Minullahan on se raha, ei minun tarvitse sitä periä keneltäkään, kuten pankki perii minulta omia saataviaan."

Miksi kukaan suostuisi tekemään mitään sitä seteliä vastaan, ellei sillä olisi jotain vastinetta? Eihän velkaa ole pakko periä. Seteli on keskuspankin velka sinulle. Viime kädessä sen arvon tuo se, että taloudellisesta toiminnasta sinulta vaaditaan veroja, verot vaaditaan tietyssä valuutassa ja voit maksaa verot tuolla keskuspankin velkapaperilla ts. setelillä.

Aki Häkkilä Vastaus kommenttiin #101

"Kaksinkertainen kirjanpito tarkoittaa, että kun jollakin on velkaa, niin toisella on saamisia."

No älä nyt höpötä omiasi. Kahdenkertainen kirjanpito tarkoittaa kirjauksien tekemistä tilille ja vastatilille, jolloin selviää mistä raha on tullut ja minne se on mennyt. Vastakohtana yhdenkertainen kirjanpito, joka on sallittu ammatinharjoittajille. Se on käytännössä kassaperusteinen eli kun rahaa lähtee kassasta (tililtä) tai tulee kassaan (tilille), tehdään kirjaus.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #96

Debet ja Kredit. Kun summat ovat molemilla puolilla samat niin tulos on 0. Niin sanottu M1 ei häviä jollei metallia sulateta ja paperirahaa polteta mutta kun yli 90% "rahasta" on 010101011100010. Totta tosiaan Digiraha todellakin häviää/kuolettuu pois kun velka maksetaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #104

Eihän raha ole mitään muuta kuin koodi olkoon sitten setelinä, kolikkona tai muovikortilla.

Aki Häkkilä Vastaus kommenttiin #104

Sama mekanismi toimii kyllä käteiselläkin, se on vain hankalampaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mitä tästäkin opimme? Lopetetaan raha, siitä on tullut aivan liian monimutkainen, päästään helpommalla jos vaan suoraan kirjataan tarpelliset kaupat.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Arto ym. änkyrät. Lukekaa. Lukekaa hitaasti ja mietteellä. Miettikää vaikka oman kodin rauhassa kun olette "täysistunolla".
Jos asia ei aukene niin lukekaa uudestaan ja uudestaan ja uudestaan kunnes lamppu syttyy pimeydessä.

Teksti on Suomen Pankin tuotantoa.

http://www.euro.fi/fi/ylakoulut/mita-raha-on/raha-...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Arto ym. änkyrät. Lukekaa. Lukekaa hitaasti ja mietteellä. Miettikää vaikka oman kodin rauhassa kun olette "täysistunolla".

Sanotaanko siellä että minun rahani ovat velkaa.
Että minun pitää viedä rahani takaisin jonnekin pankkiin
ja maksaa siitä korkoa ja että siellä pankissa sitten nollataan joku tili, jossa on kirjoitettu että olen sen summan velkaa mikä minulla on lompakossa tai säästötilillä?

On minulla ollut velkaakin, mutta olen aina ymmärtänyt ettei se ole minun rahaani ja ymmärrän siis oikean rahan ja pankkitiskillä tehdyn rahan eron.

Mitä siellä Suomen Pankin sepustuksessa sanotaan?
Sanotaanko siellä että minun pitää palauttaa minun rahani pankkiin?
Voi kauhistuksen kauhistus.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

Jos vaan yksinkertaisesti luet sen Suomen pankin sepustuksen ajatuksen kera.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Arto, siellä sanottiin, että sinun tilillä olevat rahasi ovat pankin velka sinulle. Ts. pankki on sitoutunut maksamaan minkä olet sinne tallettanut.
Mutta tämä ei pidä paikkansa:
"Pankkijärjestelmä ei voi maksaa velkojaan tallettajille juuri muuten kuin käteisellä, jota nykyään vain keskuspankit laskevat liikkeeseen."
Nykyisin suurin osa rahasta liikku tilisiirtoina, vain pieni osa on käteistä, seteleinä tai kolikkoina. Joita jotkut yrittävät väärentää.
Muutoin ei ole mitään oikeata tai väärää rahaa. Raha ei ole mitään muuta kuin pelkkä pelimerkki.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Arto, siellä sanottiin, että sinun tilillä olevat rahasi ovat pankin velka sinulle. Ts. "

Niin että se on kuitenkin vähän eri asia kuin velkaraha,
vaikkei keskuspankki velkaansa minulle pystykään maksamaan.

Mutta en minä kyllä ole sieltä keskuspankista mitään aikonut vaatiakaan.
Minulle riittää se että keskuspankki yrittää huolehtia siitä että minä saan rahallani jatkossakin mitä sillä oli tarkoituskin saada.

Nyt vaan on niin että sitä minun vähäistä säästörahaani on kyttäämässä kaiken maailman devalvoijat ja inflaatiopolitiikan kannattajat. Mitähän nekin oikein ajattelee? Onko oma lehmä ojassa? Ehkä niillä on velkaa jota pitäisi saada vähenemään.

Kannattaisi varautua tulevan devalvaation ja inflaation varalle ottamalla oikein kunnon pankkivelka, vaikka omaisuutta vastaan ja sijoittaa se johonkin oikein turvalliseen kiinteään omaisuuteen. Siinä voisi tienata kätsästi sievoiset rahat, jos tienata haluaa. Minä nyt en oikein piittaa rikastumisesta, niin että antaa olla. Säästöthän ne vie, mutta vieköön sitten.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Aina kun maksat setelillä siirrät keskuspankin velkakirjan toiselle.
Rahan arvo voi mitätöityä vaikka huomenna ja arvon lasku on yleensä todennäköinen joten velkaa kannattaa ottaa niin paljon kuin saa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Aina kun maksat setelillä siirrät keskuspankin velkakirjan toiselle.
Rahan arvo voi mitätöityä vaikka huomenna ja arvon lasku on yleensä todennäköinen joten velkaa kannattaa ottaa niin paljon kuin saa."

Sitähän minäkin jo äsken sanoin.

Tuo EKP nyt vain vähän temppuilee
ja siinä menee vähän nyt spekuloijien laskelmat sekaisin.

Ehkä tarvitaan Sorosiakin isompia konnia.
niin että EKP saadaan nöyrtymään
ja tekemään niinkuin spekulaattorit tahtoo.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset