Arton Puheenvuoro- Blogi Parantamisen varaa on

Jakovaara

"Jakovaara" on taas uusi sana suomalaisessa politiikassa. Se ei taida olla vielä mikään muotitermi, mutta ainakin minä toivoisin että siitä tulisi sellainen.  Sanan sanoi ensimmäisenä kai valtiovarainministeri Orpo, enkä ainakaan minä ole sitä aiemmin kuullut.

Kuvaavaa suomalaisen yhteiskunnan työmarkkinoille on se että tämän termin käyttöönottoa tarvitaan heti kun vuosikymmenen mittainen taantuma näyttää vihdoin olevan lopuillaan ja ensimmäiset taantumasta nousun merkit ovat näkyvissä.

Vaikka mitään jaettavaa ei vielä ole, on vain toiveita siitä että sellaisia voisi tulevaisuudessa syntyä, aletaan tätä tulevaa pottia jakamaan, ajatuksissa on jakaa se jo etukäteen, ennenkuin sitä vielä oikeasti onkaan.


Vaikka todellisuudessa jaettavana ei ole vielä mitään muuta kuin ulkomailta lainattua rahaa,  AY- väen hyenat, shakaalit,  korppikotkat ja kaikki muut haaskaeläimet,  ovat jo saaliin kimpussa, repien sitä kappaleiksi,  siinä samalla keskenään nahistellen ja toinen toisiaan saaliilta pois ajaen.  

Pelkona näillä jokaisella haaskaeläimellä on tietenkin se ettei saaliista lopulta jää itselle mitään, ellei juuri itse ennätä haaskalle ensimmäisenä.

Pitäisi ymmärtää edes sen verran ettei saalista kannata ryhtyä nylkemään, ennenkuin se on jäljitetty, löydetty, otettu kiinni ja saatu tapettuksi.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (63 kommenttia)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Vanhanen käytti tuota termiä 2007-2008, sanoessaan että valtiontaloudessa on 5 mrd € jakovara. Yhtä kauaskatseista poliittista näkemystä se taisi odottaa kuin jakovarasta puhuminen nyt.

https://yle.fi/uutiset/3-5760296

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Se oli "jakovara" se, mikä johti siihen että jaettiin enemmän kuin mihin olisi ollut varaa, kun tuli se jytky sieltä amerikoista, kun se valtojen asuntokupla puhkesi ja maksumieheksi laitettiin myös Eurooppa.

"Jakovaara" on nähdäkseni se että tehdään sama virhe kuin mihin Katainen sortui, kun julkisen sektorin "ateemisille" pienipalkkaisille naisille jaettiin "oikeudenmukaisesti" vähän lisää, jonka seurauksena kaikki muutkin vaativat sitten "vähän lisää". Tämä lienee Suomen "kilpailukyvyttömyyden" perussyy menneen taantuman aikana.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Katsos, oli näköjään silmät ristissä ennen aamukahvia. Ihmettelinkin miten ei termi ollut tuttu...

Virhehän ei sinänsä ollut sairaanhoitajille annettu palkankorotus itsessään, vaan se ettei ymmärretty kaikkien muiden lasten itkevän käsi ojossa, kun yksi saa tikkarin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #5

"Virhehän ei sinänsä ollut sairaanhoitajille annettu palkankorotus itsessään, vaan se ettei ymmärretty kaikkien muiden lasten itkevän käsi ojossa, kun yksi saa tikkarin."

Niin, ja vikahan ei ole niissä lapsissa jotka tikkaria pyytää, eikä Sari sairaanhoitajissa, jotka toki ansaitsisivat vielä enemmän mitä saivat.

Vika on siinä tikkaria jakelevassa vanhemmassa, jonka pitäisi ymmärtää asiat paremmin.

Jos lapsilta puuttuu kengät, tai aamupuuro, niin pakkohan ne on hankkia, vaikka lainarahalla, mutta lainarahaa ei pitäisi perheeseen ottaa siksi että lapset saisivat tikkukaramellejä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #9
Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Olisiko jakovaara keskustelussa pohjimmaltaan kyse siitä jaetaanko yritysten parantunut taloustilanne palkankorotuksina työntekijöille vai osinkoina omistajille.

Palkankorotuksina se toisi nopeammin tuohta sinne verottajan kirstuun, josta Orpo pitää huolta. Toisaalta Orpo tottelee kiltisti EK:n ohjausta, joten Kokoomuksessa suositaan hitaampaa osinkoverotusta. Siltä osin kuin raha ei ensin pääse pakenemaan veroparatiiseihin.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"jaetaanko yritysten parantunut taloustilanne palkankorotuksina työntekijöille vai osinkoina omistajille"

Eli taas ay-liike käyttää lakko-asetta omistajan rahojen ryöstämiseen.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Epäilemättä AY-liike tulee kärppänä paikalle ja SDP antaa kaivattua poliittista tulitukea oppositiosta, jotta kannatus nousisi. Nykyiselleen on vielä yllättävän alhaalla vaikka persut karkoittivat omat kannattajansa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niin, yritysten omistajathan yrityksen tuloksen tekevät, työläiset ovat vain jaloissa siltä varalta, että sitten joustavat työpaikoillaan kun menee huonommin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Yksityisellä sektorilla lienee vaarana, että raha jaetaan investoimisen sijaan. Jos muualla on rahalle parempia kohteita, kuten tikkareiden ostaminen tai ulkomaille investoiminen, ei Suomen taloutta kasvateta syntyneellä pääomalla.

Julkisella puolella lienee vaarana, että kun lainanotolla ei enää kokonaisvelkaa tarvitsekaan kasvattaa, jätetään tehostustoimet tekemättä. Pitää muistaa että kaiken julkisuudessa raportoidun leikkausitkun vastaisesti hallitus kasvatti budjetin menoja 800 miljoonaa tälle vuodelle, eikä suinkaan pienentänyt kuten itkusta olisi voinut päätellä. Vielä ei ole budjettia leikattu euroakaan, vaikka toki momenttien välillä on tehty uudelleenpriorisointia.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

"palkankorotuksina työntekijöille vai osinkoina omistajille".
Tärkein taisi unohtua. Kaiken piti tähdätä niihin työpaikkoihin, joilla työttömyys saataisiin kuriin.

Työssäolevat tulevat ruhtinallisesti toimeen, joten on syytä tulevissa neuvotteluissa ottaa ne työttömät keskiöön. Saas nähdä kuinka käy.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Minusta kannattaisi odotella sen verran että tuotanto on muuttunut kannattavaksi ja työnantaja on ahneuksissaan palkannut kaikki työhön pystyvät suomalaiset töihin ja todennäköisesti myös jonkin verran ulkomailta, Virosta ja kauempaa tänne Suomeen haalittua työvoimaa.

Hyvin nopeasti tästä on seurauksena työvoimapula, koska, kun markkinat ovat globaalit ja kotimarkkinat EU:n laajuiset, tavaraa kyllä menee jos sitä on mennäkseen.

Työvoimapulan seurauksena palkat kyllä nousevat sitten ihan itsekseen, kun yritykset tappelee hyvistä ja osaavista ja jopa vähemmän hyvistä ja vähemmän osaavista työntekijöistä.

Sen jälkeen mielestäni tulee AY- liikkeiden vuoro, ryhtyä huolehtimaan mahdollisista väliinputoajista ja heidän eduistaan.

Tämän päivän AY- liikkeen tärkein motiivi näyttää olevan se että nousu pitää saada tyssäämään mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, ettei työnantajalle missään tapauksessa pääse kertymään mitään voittoja. Tämä on ollut suomalaisen AY- toiminnan päätavoite. Se on myös suomalaisen kateuden koko kuva ja ilmentymä.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Meillä ei kuulema ole tällä hetkellä jakovaraa vaan ainoastaan "suhdannepölyä" :)

Siitä huolimatta odotan ay-liikkeeltä jämäkkiä palkankorotusvaatimuksia etenkin naisvaltaisille ammattialoille...

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Orpo on taas ottanut EK:n enkelipölyä.. ;-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Meillä ei kuulema ole tällä hetkellä jakovaraa vaan ainoastaan "suhdannepölyä" :)"

Tämä oli se toinen hauska sana, kiitos että muistutit. :)

""Siitä huolimatta odotan ay-liikkeeltä jämäkkiä palkankorotusvaatimuksia etenkin naisvaltaisille ammattialoille...""

Niinhän siinä varmaan tulee käymään.

Ilmassa on talvisodan henkeä

"Silmienvällii ryssää
kyllä se siihe tyssää
silimie vällii
silimie vällii
silimie vällii
ryssää joo .......

joopa joo

ja syvä huokaus perään vielä.

https://www.youtube.com/watch?v=YAw2DBwtALQ

Käyttäjän JormaPekonen kuva
Jorma Pekonen

Siis lähinnä julkiselle puolelle. Siellähän sitä jaettavaa onkin yllin kyllin.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

"Tämän päivän AY-liikkeen tärkein motiivi näyttää olevan se, että nousu pitää saada tyssäämään mahdollisesssa aikaisessa vaiheessa ettei työnantajalle missään tapauksessa pääse kertymään mitään voittoja" Vihavainen tuo näkemys ei ole kyllä tästä maailmasta, näin uskallan väittää. Ei suomalainen palkansaaja sentään niin tyhmä ole etteikö hän ymmärtäisi, että työpaikan säilymisen ja palkan juokseminen edellytyksenä on se, että yrityksen on tehtävä voittoa tuottavaa tulosta. Miten tuo voitto sitten jaetaan voittoa tuottavien työntekijöiden ja yritysten omistajien kesken, se on avainkysymys ja se olisi ratkaistavissa, kuten Ruotsissa on tehty, työntekijän edustaja yhtiön hallitukseen jotta tiedetään kaikilla tasoilla miten yrityksellä menee. Tuo AY-liikkeen mollaaminen ja "kateuskortin" heiluttelu Vihavainen, on täyttää tuubaa, eikä sekään ole tästä maailmasta.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Hyvin todettu, itse ihmettelen miksi palkansaajat ovat ainoita, joilla on joku moraalinen velvollisuus pitää malttinsa ja olla hyödyntämättä kasvua? Osingoista jakovaara on toteutunut vuosia peräkkäin ja ei yrityksen johtoaan vaikuta osallistuvan. Miksi näin?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Siksi että palkat eivät jousta alaspäin. Se mikä kerran annetaan on saavutettu etu, eikä siitä luovuta vaikka menisi kuinka heikosti. Bonukset ja osingot voidaan leikata sen enempää neuvottelematta. Tuo pitää lukea ilman arvotusta. Ammattiliikkeen mielestä on perinteisesti pyy pivossa ollut parempi, kuin kymmenen oksalla. Yritysjohto ja osakkeenomistajat havittelevat yleensä mieluummin niitä kymmentä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #18

Itseasiassa ei niitä osakkeitakaan nyt ihan noin vaan voi leikata,koska sijoittajat tahtovat tuottoa myöskin. Sijoittajat onkin uusi välistävetäjäryhmä omistajien ja palkansaajien väliin.Hyvin ahne ja vaativa ryhmä onkin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #21

Tarkoittanet osakkeesta leikkaamisella osinkoja? Sitäkin oudompi asia on tuo omistajien ja palkansaajien välissä oleva sijoittaja. Eikö omistaja ole sijoittaja?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #30

Toki on tavallaan omistaja. Voihan sen yksinkertaistaa niinkin..ei muuta lopputulosta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #21

"Sijoittajat onkin uusi välistävetäjäryhmä omistajien ja palkansaajien väliin.Hyvin ahne ja vaativa ryhmä onkin."

Tarkoittanet piensijoittajia, sellaisia joita ei voi nyt ihan omistajina pitää, mutta laittavat pienet säästönsä likoon, toivossa saada vähän parempaa korkoa kuin mitä pankkitili antaa.

Ei näitä piensijoittajia minun mielestäni näin kannattaisi syyllistää, nehän on useimmiten juuri niitä palkansaajia ja eläkeläisiä. Heidänkin panoksensa yrityksen pääomatarpeen tyydyttäjänä on kuitenkin merkittävä, jos ei erikeen, mutta yhdessä.

Ahneitako? Tottakai, nehän on omalla työllä ja omalla vaivalla säästettyjä rahoja, joita säästetään tarpeeseen, eikä niiden haluta katoavan riskisijoituksessa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #43

Vihavainen vähättelee nyt suotta sijoittamisen merkitystä tekemällä siitä vain n.s. piensijoittajien "kansankapitalismiksisin" nimitettyä toimintaa. Koko finanssikapitalismihan on sitä, siis ahnetta spekulointia sijoitusten ja niiden johdannaisten ostoilla ja myynneillä. Koko maailman yhteenlaskettu BKT lienee n. 75,3 bilj.$ kun finanssimarkkinoiden koko lähentelee jo 300 bilj.$. Tuota kuplaa eivät ole piensijoittajat puhaltaneet.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #46

"Koko maailman yhteenlaskettu BKT lienee n. 75,3 bilj.$ kun finanssimarkkinoiden koko lähentelee jo 300 bilj.$. Tuota kuplaa eivät ole piensijoittajat puhaltaneet."

Oletetaan että nuo antamasi luvut pitävät paikkansa, koska on aivan yhdentekevää mitä nuo luvut ovat.

Ensinnäkin onko käsite BKT sama asia kuin finanssimarkkinat?

En tunne terminologiaa niin hyvin että lähtisin kinaamaan asiasta. Jätetään tämäkin spekulointi väliin.

Mitä sitten tarkoittaa ne "finanssimarkkinat", mitä siinä "kuplassa" oikein on? En tiedä, enkä tiedä tietääkö kukaan, hurjia huhuja vain on liikkeellä.

Jos teen taas oletuksen, niin arvelisin että "kupla" syntyy siitä että on olemssa monenlaisia finanssimarkkinoiden instrumentteja, vakuuksia ja vastavakuuksia. Finanssilaitokset ovat taanneet toisiaan ristiin, omistavat toisiaan ristiin ja kun nämä kaikki ristiinomistukset lasketaan yhteen, siitä syntyy se kupla.

Kyse ei aina ole niinkään kuplasta vaan väärästä laskutavasta, on käytetty yhteenlaskua, kun olisi pitänyt käyttää vähennyslaskua. Finanssimarkkinat eivät siis ole 300 bilj. vaan juurikin se 75,3 bilj., sillä muussa tapauksessa yhtälö olisi yhtä mahdoton kuin että jos 1 + 1 olisi vaikkapa 20. Tuloksesta pitäisi pystyä päättelemään että laskutapa on virheellinen, mutta syystä tai toisesta laskutapaa ei korjata. En ymmärrä miksi.

--------------------

Jos vähän toisella tapaa noita kuplia lähestyisi, niin kuplassahan on yleensä kysymys arvostusongelmasta. Kuvitellaan että joku asia, esimerkiksi vaikkapa kaivos, vaikkapa Talvivaara, on miljardin arvoinen, sitten osoittautuu että tuotetta ei pystytä jalostamaan, tai maailmanmarkkinainta putoaa alle kannattavuusrajan, se merkitsee että kaivos on arvoton, se ei ole tulonlähde, vaan se onkin menoerä. Kupla puhkeaa.

Sama ongelma on kaiken arvoa omaavan kanssa. Kaikella omaisuudella on joku arvo ja se arvo vaihtelee, kuten osakkeen arvo pörddissä. Joskus asiat on jostain syystä yliarvostettuja tai aliarvostettuja ja joskus, jostain syystä, omaisuuden arvo kohoaa tai laskee.

Asuntokuplat eivät ole mitään muuta kuin että asunto-osakkeet ovat joko yliarvostettuja tai aliarvostettuja. Jos osakkeista ei saa arvioitua hintaa markkinoilla, se tarkoittaa että niissä osakkeissa on sen verran ilmaa, kuin niissä on ylihintaa.

Ei ne kuplat sen kummoisempia asioita ole, normaalia markkinahintojen vaihtelua se vain on.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

BKT ja finanssimarkkinoiden koko eivät todellakaan ole lukuja jotka kuvaavat samaa asiaa. Luvut sinällään ovat IMF:ltä ja maailmanpankilta joten eivät ne varmaan kovin paljon ole pielessä.

Hain noilla luvuilla sitä, että BKT edes jotenkin auttavasti kuvaa sitä mitä maailmassa realisesti tuotetaan ja finanssitalouden koko sitä miten paljon maailmassa käydään rahalla kauppaa rahasta. Oleellinen asia silloin on kuinka nuo luvut ovat aivan eri sfääreistä ja niiden väli on finanssimarkkinoille puhallettu kupla, "höttörahaa" jolla ei ole katetta reaalimaailmassa. Minusta tuo ero ei enää ole "Normaalia markkinahintojen vaihtelua".

Arvostuksia voisi lähestyä myös erottamalla käyttöarvo vaihtoarvosta ja lähestyä asioita muutenkin moniarvoisemmin ja useammasta lähtö- ja näkökulmasta mutta silloin ollaankin jo järisyttämässä nykyisen talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme perusteita. Ehkä se pitäisi kuitenkin tehdä ennenkuin ne ihan tyystin murenavat sillä alusta asti uuden rakentaminen on melkoisen työlästä, arvaan ma.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #48

"BKT ja finanssimarkkinoiden koko eivät todellakaan ole lukuja jotka kuvaavat samaa asiaa. Luvut sinällään ovat IMF:ltä ja maailmanpankilta joten eivät ne varmaan kovin paljon ole pielessä."

Näin juuri arvelin, mutta en ole kiinnostunut sellaisesta jänkäämisestä mikä liittyy termien merkitykseen ja halusin käsitellä asiaa periaatteelliselta kannalta.

Olen pitkään ollut epäilevällä kannalla liikkeellä olevista huhuista valtavista määristä virtuaalirahaa, mutta nämä tarinat ei oiken kuulosta uskottavilta. Kaikki rahahan on luonteeltaan virtuaalista. Raha- käsitteestä on niin paljon vääriä mielikuvia että se aiheuttaa näitä päättömiä juttuja ja sen että suurin osa ihmisistä on näiden finanssiasioiden suhteen enemmän tai vähemmän "pihalla", myös ns. asiantuntijat.

Toivon vain että edes niillä henkilöillä jotka toimivat tärkeissä tehtävissä, kuten valtiovarainministerillä, valtiovarainministeriön virkamiehillä ja suomen pankin vastaavilla henkilöillä olisi raha-asioista realistisempia näkemyksiä.

"Hain noilla luvuilla sitä, että BKT edes jotenkin auttavasti kuvaa sitä mitä maailmassa realisesti tuotetaan ja finanssitalouden koko sitä miten paljon maailmassa käydään rahalla kauppaa rahasta. Oleellinen asia silloin on kuinka nuo luvut ovat aivan eri sfääreistä ja niiden väli on finanssimarkkinoille puhallettu kupla, "höttörahaa" jolla ei ole katetta reaalimaailmassa. Minusta tuo ero ei enää ole "Normaalia markkinahintojen vaihtelua"."

Höttöraha on höttörahaa, jos sellaista on olemassa. Toki, jos on olemassa suuria rahamääriä jossain jemmassa, ikäänkuin patjan alla, niin niiden sieltä esiin kaivaminen vaikuttaa rahamarkkinoihin ja tavaramarkkinoihin, tavalla joka aiheuttaa kysynnän kasvua ja inflaatiota.

Mutta jos höttöraha on jotain sellaista jota ei koskaan oteta käyttöön, joka on rahaa vain sen rahan omistajan mielestä, tai kirjanpidossa, niin ei sellainen koskaan mitään mihinkään vaikuta. Jos höttörahan omistaja kuvittelee että hänellä on rahaa, niin hyvä on, hän on tyytyväinen että hänellä on rahaa. Mutta jos hän yrittää käyttää höttörahaansa, joka on siis jotain papereita jollain vakuuksilla, joilla ei ole mitään arvioa, tulee hänelle pettymys.

Toki jos höttörahan omistaja menee vaikka huvijahtikauppaan ja haluaa ostaa höttörahalla huvijahdin ja huvijahdin myyjä hyväksyy höttörahan, höttöraha muuttuu konkreettiseksi huvijahdin ostajalle, mutta se höttöraha on nyt sitten huvijahdin myyjällä ja jatkaa mahdollisesti kiertokulkua, kunnes joku huomaa höttörahan arvottomaksi, vahinko jää höttörahan viimeiselle omistajalle, kuten amerikan asuntokuplan kustannukset jäivät niiden sijoituspapereiden viimeiselle omistajalle, joka saattoi olla vaikkapa Norjalainen kunta, tai Suomalainen pankki, tai piensijoittaja.

Höttörahan relevanttius päättyi siihen kun amerikkalainen asunnonostaja ei maksanutkaan pois asuntovelkaansa ja asuntojen hinnat laskivat, eikä niillä enää ollut vakuutta vastaavaa arvoa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #49

Vihavainen ei taida olla ollenkaan kartalla finanssimarkkinoiden olemuksesta ja merkityksestä. Nuo luvut kertoivat juurikin sen merkityksen. Höttöraha ei ole jotakin jonkun patjan alla tai muutama maksamatta jäävä asuntolaina. Se on maailmanlaajuisten finanssitoimijoiden kapitaalia, niiden taseita ja siten myös osa reaalimaailman rahoitusta. Jos ja kun tuo kupla puhkeaa ja finanssisijoitukset menettävät arvonsa, pankit alkavat kaatua ja niiden omistajat pelastetaan reaalimaailman tuotannolla, meidän selkänahastamme.

Toivoa vain sopii, että kansantaloudesta vastuullisilla on ihan oika käsitys finanssimarkkinoiden rakenteesta, merkityksestä ja tilasta sekä lisäksi aikomuksenaan ajaa tavallisten ihmisten etua eikä olla finanssikapitaaleilla spekuloivien bankstereiden pikkuapureita.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #50

"Vihavainen ei taida olla ollenkaan kartalla finanssimarkkinoiden olemuksesta ja merkityksestä"

Tässä nyt on vissiinkin sellainen "koukku". Tekee mieli vähän katsastaa kestääkö siima ja vapa ja onko sillä vapaa pitävällä ruista ranteissa.

Kännykällä tässä kirjoittelen, joten koittakaa kestää lyöntivirheet.

"Nuo luvut kertoivat juurikin sen merkityksen. Höttöraha ei ole jotakin jonkun patjan alla tai muutama maksamatta jäävä asuntolaina. Se on maailmanlaajuisten finanssitoimijoiden kapitaalia, niiden taseita ja siten myös osa reaalimaailman rahoitusta."

Miten se on osa realimaailman rahoitusta jos se on höttörahaa? Eihän se mitään höttörahaa silloin ole jos sillä on vastine realimaailmassa. Höttöraha on sellaista missä ei mitään realista vastinetta ole.

"Jos ja kun tuo kupla puhkeaa ja finanssisijoitukset menettävät arvonsa, pankit alkavat kaatua ja niiden omistajat pelastetaan reaalimaailman tuotannolla, meidän selkänahastamme."

Pankin taseissa voi todella olla tuollaista arvonsa menettäneeseen realiomaisuuteen perustuvaa höttörahaa. Hyvänä esimerkkinä amerkkalaisiin asunto-osakkeisiin sidotut velkapaperit, jotka oli sitä höttörahaa silloin kun se viimeinen kupla puhkesi.

Toinen esimerkki on vaikkapa se kuuluisa teknologiakupla, kun teknologiaosakkeet oli yliarvostettuja ja Sonerakin osteli kalliilla tyhjää ilmaa Saksan taivaalta.

Kyllähän siinä alkaa sitten helposti pankit kaatuilemaan. Mutta ne amerikkalaiset asunnot voi olla edelleen pystyssä, vaikka tyhjiä ja Saksalla on edelleen ilmatilansa ja lisäksi ne Soneran siitä maksamat rahat.

Mitään ei siis oikeasti ole hävinnyt, eikä kadonnut, paitsi ne virtuaalirahat. Pankkien tallettajatkin sai pitää rahansa kun verottaja ja veromaksaja tuli väliin ja pelasti pankit.

"Toivoa vain sopii, että kansantaloudesta vastuullisilla on ihan oika käsitys finanssimarkkinoiden rakenteesta, merkityksestä ja tilasta sekä lisäksi aikomuksenaan ajaa tavallisten ihmisten etua eikä olla finanssikapitaaleilla spekuloivien bankstereiden pikkuapureita"

Toivoa sopii, mutta oikeasti jokainen meistä on sellainen finanssikapitaaleilla pelaava pikku-banksteri, jos tilaisuus siihen tulee, niin että niistä ei kyllä päästä eroon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #51

Vihavainen kysyi: "Miten se on osa realimaailman rahoitusta jos se on höttörahaa? "

Vihavainen ei ole tainnut huomata, että rahoissa, ei bitteinä, paperina eikä kolikkoina, lue sen olevan joko höttöä tai koikeaa. Ne rahat ovat sekaisin ja kun höttö menettää arvonsa, myös oikea raha sen menettää.

Vihavainen selitti: "Mitään ei siis oikeasti ole hävinnyt, eikä kadonnut, paitsi ne virtuaalirahat. Pankkien tallettajatkin sai pitää rahansa kun verottaja ja veromaksaja tuli väliin ja pelasti pankit."

Mutta kun me veronmaksajat maksamme pankkien ja muiden finanssilaitosten omistajien tappiot jotta "pankkijärjestelmä toimisi", me joudumme käyttämään ihan reaalirahaa, reaalityöllä ansaittua ja se on pois meidän reaalielämästämme.

Vihavainen tunnusti: "Toivoa sopii, mutta oikeasti jokainen meistä on sellainen finanssikapitaaleilla pelaava pikku-banksteri, jos tilaisuus siihen tulee, niin että niistä ei kyllä päästä eroon."

Vihavainen puhuu ihan omasta puolestaan vaan. Ja sitä paitsi jos vaikka kuinka pikku "kansankapitalisti" jotain pelaakin niin se ei vielä kaada mitään eikä sitä ei pidä sotkea isojen poikien isoon peliin. Ei pidä sotkea nakkivarasta sarjamurhaajaan eikä selitellä sarjamurhaajan tekoja nakkinälällä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #53

"Vihavainen ei ole tainnut huomata, että rahoissa, ei bitteinä, paperina eikä kolikkoina, lue sen olevan joko höttöä tai koikeaa. Ne rahat ovat sekaisin ja kun höttö menettää arvonsa, myös oikea raha sen menettää."

Tässä puhutaan niin vaikeasta asiasta että käsitteet eivät ole yksiselitteisiä. Kun puhutaan rahasta, tarkoitetaan, oikein tai väärin, paitsi bittirahaa, seteleitä ja kolikkoja, myös erilaisia rahan arvoisia vaihtokelpoisia papereita, kuten osakkeita, erilaisia lainapapereita, obligaatioita, vakuuksia ja vaikka mitä. Käsitteitä ei pitäisi sekoittaa, mutta minä tarkoitin höttörahalla toisenlaista rahaa kuin bittejä, seteleitä tai kolikoita, sellaisia papereita siis jotka ovat menettäneet arvonsa kun niihin sidottu realiomaisuus on menettänyt arvonsa.

Toki myös bitit, kolikot ja setelit voivat menettää arvonsa, jos kyse on entisen suomen markan kaltaisesta uppoavasta valuutasta. Sellainen valuutta onkin selvästi höttöä.

"Mutta kun me veronmaksajat maksamme pankkien ja muiden finanssilaitosten omistajien tappiot jotta "pankkijärjestelmä toimisi", me joudumme käyttämään ihan reaalirahaa, reaalityöllä ansaittua ja se on pois meidän reaalielämästämme."

En väitä vastaan, huomautan vain että tämä meidän uhrauksemme on todennäköisesti parempi vaihtoehto kuin se että säästäjät menettävät säästönsä ja luottamus koko rahajärjestelmään, joka perustuu pelkästään luottamukseen, menetetään. Säästäjät pitää saada luottamaan siihen että heidän säästönsä ovat turvassa ja myös lainan antajat pitää saada luottamaan siihen että laina maksetaan takaisin, muussa tapauksessa koko järjestelmä romahtaa, mikä on meille jotka tinkimällä realielämästämme, pelastimme järjestelmän, huonoin vaihtoehto.

"jos vaikka kuinka pikku "kansankapitalisti" jotain pelaakin niin se ei vielä kaada mitään eikä sitä ei pidä sotkea isojen poikien isoon peliin. Ei pidä sotkea nakkivarasta sarjamurhaajaan eikä selitellä sarjamurhaajan tekoja nakkinälällä."

Joo, näyttää vähän siltä että et nyt niin kovin eri mieltä ole, muuten vain haluat vängätä.

Jokainen pikku "kansankapitalisti" joka yrittää pikkiriikkisen huijata systeemiä, olematta kuitenkaan systeemille vaaraksi, on ihan samanlainen kuin se huijari joka pelaa isommilla rahoilla ja joka aiheuttaa sitten systeemille sen riskin.

Sitäpaitsi kaikki nämä pikkiriikkiset huijarit muodostavat yhdessä isojen huijareiden kanssa ilmiön nimeltä markkinavoimat, joka on kasvoton, ilman mitään omaatuntoa tai omaa tahtoa tai omaa päämäärää tai omaa älyä vaikuttava valtava taloudellinen mahti, joka voi saattaa asiat hetkessä täysin pos raiteiltaan, eikä kukaan voi asialle yhtään mitään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #55

Rahan kuvauksesta olen Vihavaisen kanssa samaa mieltä. Mutta häneltä taisi jäädä huomaamatta miksi viittasin siihen, että rahaan ei ole merkitty onko se höttöä vai? Tarkoitinhan sillä, että katteetonta finanssispekulointia ei voi erottaa reaalimaailman rahahuollosta.

Toisaalta höttöraha ei ole vain rahaa joka on menettänyt reaalivastineensa vaan sitä on nimenomaan ja suurimmassa määrin raha joka on alunperinkin luotonlaajennuksella luotu katteettomaksi peliin jossa kaikki osalliset tietävät pelattavan katteeettomalla rahalla mutta yritetään pelata niin, ettei musta höttöpekka jää omiin käsiin kun peli loppuu.

Edelleenkään en pidä piensijoittajia samassa asemassa ja samalla tavalla vastuullisina kuin niitä jotka pelaavat ihan oikeilla kapitaaleilla eikä vain pikkusäästöillään. Itse asiassa jälkimmäiset ovat ensinmainittujen uhreja ja ensinmainitut ovat ne markkinat eivät jälkimmäiset.

Maailma ei mene niin, että meillä olisi vain kaksi vaihtoehtoa, pelastaa maailma ja spekulantit selkänahallamme tai antaa mennä kaikki nurin. Me voisimme ihan aikuisten oikeasti ottaa talousmaailmakin n.s. haltuun. Se vain vaatisi rankkaa demokraattista puuttumista yhdessä useissa merkittävissä kansantalouksissa spekulointiin rokottamalla finanssitransaktioita esimerkiksi Tobinin verolla, palauttamalla pankkien vakausvastuut ihan oikeasti jotakin vastaamaankin, sulkemalla johdannaismarkkinat j.n.e. Mutta silloin järkkyisivät kapitalismin peruspilarit eikä meidän eliittimme missään kapitalistisessa maassa tule sitä sallimaan ilman väkivaltaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #57

Rahan kuvauksesta olen Vihavaisen kanssa samaa mieltä.

Kiva. :)

"Mutta häneltä taisi jäädä huomaamatta miksi viittasin siihen, että rahaan ei ole merkitty onko se höttöä vai? Tarkoitinhan sillä, että katteetonta finanssispekulointia ei voi erottaa reaalimaailman rahahuollosta."

Kyllä huomasin, mutta mielestäni tämä käsityksesi on jotensakin merkityksetön, koska se perustuu joihinkin sellaisiin käsityksiin joita en pidä relevantteina.
En lähde nyt enempää sitä tässä kaivelemaan.

Tai myönnettäköön sen verran että valuutasta ei voi erottaa höttörahaa tai kovaa rahaa, vaan kaikki on sitä samaa, mutta asia on huomattavasti monimutkaisempi.

"Toisaalta höttöraha ei ole vain rahaa joka on menettänyt reaalivastineensa vaan sitä on nimenomaan ja suurimmassa määrin raha joka on alunperinkin luotonlaajennuksella luotu katteettomaksi peliin jossa kaikki osalliset tietävät pelattavan katteeettomalla rahalla mutta yritetään pelata niin, ettei musta höttöpekka jää omiin käsiin kun peli loppuu."

Höttöraha on siis mielestäsi sen seurausta että kyseisellä valuutalla on annettu liikaa höttöluottoja. Läheltä liippaa, mutta tässä mennään kuitenkin hiuksenhienosti maalista ohi.

Luotossa ei ole kysymys rahasta, siinä ei myydä eikä osteta eikä tehdä rahaa, vaan siinä annetaan luoton saajalle mahdollisuus, myöhemmin tapahtuvaa korvaista ja korkoa vastaan käyttää yhteiskunnassa tarjolla olevia rahan arvoisia hyödykkeitä tai palveluita, joko investointitarkoituksiin, tai ihan vain kulutusjuhlintaan.

Ongelma on tietenkin siinä jos tämä ivestoija tai kulutusjuhlija ei pysty maksamaan kulutusjuhliaan takaisin, silloin syntyy pankin taseeseen alijäämää ja pankki joutuu vaikeuksiin. Pankki ei ollutkaan tehnyt tai luonut sitä rahaa jonka antoi luoton ottajalle, vaan se ettei luottoa saatu perittyä näkyy taseessa miinuksena, joka pitäisi kattaa muualta saatuina voittoina, tulee paineita koron nostamiseen ja myöskin luotonanto vaikeutuu.

En tiedä vastaako tuo yllä kuvaamani tapahtumasarja sinun mielestäsi todellisuutta, mutta se on minusta oikeampi tapa kuvata asia, sinun tapasi oli minusta vähän "höttöinen". :)

"Edelleenkään en pidä piensijoittajia samassa asemassa ja samalla tavalla vastuullisina kuin niitä jotka pelaavat ihan oikeilla kapitaaleilla eikä vain pikkusäästöillään."

Eväthän ne tietenkään ole samassa asemassa tai samalla tavalla vastuussa, mutta jos otetaan sata pienkähmijää, niin heidän aiheuttamansa vahinko yhteiskunnalle on yhtä suri kun yhden heitä sata kertaa isomman kähmijän yhteiskunnalle aiheuttama vahinko. Itse rikos, tai synti, on yhtä suuri, sen isomman kähmijän synnin vaikutukset vain ovat pahemmat.

"Itse asiassa jälkimmäiset ovat ensinmainittujen uhreja ja ensinmainitut ovat ne markkinat eivät jälkimmäiset."

Olen eri mieltä. Kaikki kähmijät, niin isot kuin pienetkin, ovat paitsi roistoja, myös uhreja. Jokaisen pienen konnan konnuus kohdistuu kaikkiin muihin pikkukonniin ja isoihin konniin, se on niiltä pois.

Kaikkein suurin markkinavoimiin vaikuttava tekijä on yksityinen kuluttaja joka kantaa tilinsä tai eläkkeensä tai työttömyyskorvauksensa marketin kassalle. Tai siis, korjataan sen verran, että heidän yhteivaikutuksensa on se kaikkein suurin markkinavoima.

"Maailma ei mene niin, että meillä olisi vain kaksi vaihtoehtoa, pelastaa maailma ja spekulantit selkänahallamme tai antaa mennä kaikki nurin. Me voisimme ihan aikuisten oikeasti ottaa talousmaailmakin n.s. haltuun."

Sosialisoisit sen.

Toki se voitaisiin haltuun ottaa, sitä on kokeiltu, mutta en usko että se toimisi nyt yhtään sen paremmin kuin ennenkään.

"Se vain vaatisi rankkaa demokraattista puuttumista yhdessä useissa merkittävissä kansantalouksissa spekulointiin rokottamalla finanssitransaktioita esimerkiksi Tobinin verolla, palauttamalla pankkien vakausvastuut ihan oikeasti jotakin vastaamaankin, sulkemalla johdannaismarkkinat j.n.e. Mutta silloin järkkyisivät kapitalismin peruspilarit eikä meidän eliittimme missään kapitalistisessa maassa tule sitä sallimaan ilman väkivaltaa."

Jotain tuollaista voitaisiin tehdä, mutta olen talousnobelistimme kanssa samaa mieltä siitä että äkkinäisiä muutoksia ei pitäisi tehdä, pitäisi kärsivällisesti jaksaa kokeilla ja katsoa mitä mikin yksityinen muutos vaikuttaa, hyödyt ja haitat.

Sinänsä kannatan muutosta ja kokeilua, mutta ei mitään suurta ja radikaalia ja peruuttamatonta muutosta, koska näitä kaikkia vaikutuksia on nahdotonta arvailla. Markkinavoimat on se suurin arvaamaton tekijä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #58

Jos käsitykseni finanssimarkkinoiden tavasta sekottaa reaalinen ja kuvitteellin on jotakin "epärelevanttia" olisin utelias kuulemaan sen.

Käsityksemme luoton luonteesta taitaa olla perustavalla tavalla erilainen. Minulle luotottaminen jälkimarkkinoineen (s.o. velkakirja- eli bondimarkkinat) on nimen omaan kaupankäyntiä rahalla. Se voi tapahtua joko reaalisella rahalla tai kuvitteellisella rahalla mutta yleensä ne ovat sekoitetut.

Piensijoittajien pienet satasten ja tuhansien sijoitukset ovat mitättömiä yhteenlaskettunakin kun varsinaiset spekulantit pyörittelevät satoja miljoonia ja miljardeja. Jos markkinoilta katoaa miljoona piensijoittajaa, se ei hetkauta markkinoita mihinkään. Mutta jos markkinoilta saadaan pois kymmenen suurinta, ne järisisivät ja heilahtaisivat pitkän matkaa ihan järkevään suuntaan.

Vihavainen kehottaa sosialisoimaan finanssimarkkinat. Mitä hyötyä siitä olisi? Ne pitäisi asettaa merkityksensä ja tuomansa hyödyn mukaiseen asemaan eli palvelemaan reaalitaloudessa toimivien yritysten rahoitushuoltoa, s.o. rahoittamassa tuotannollista toimintaa.

Sosialisointi voisi olla yksi ratkaisumahdollisuus kokonaisten kansantalouksien tasolla mutta sekin vain yksi mahdollisuus. Kapitalismin kriisiytyminen ei käsittääkseni, vielä, ole niin pitkällä, että tuo todennäköisesti seuraava historiallinen yhteiskunta- ja talousjärjestyksen muutos olisi vielä tässä vaiheessa väistämätön. Me voisimme, vielä, hallita tätä kapitalismiakin jos siihen demokraattisesti useassa merkittävässä kapitalistisessa kansantaloudessa päädyttäisi samaan aikaan. Todennäköistäkö? Positiivisesti ajateltuna comme ci comme ça? Skeptisesti ajateltuna: älkää untä nähkö, Titanic tulee törmäämään ja me lötkötämme kansituoleissa (vertaus Matti Wuorelta ja Markku Saksalta).

Epäilen, että hitaat ja arvattavat muutokset eivät meitä "pelasta". Silloin vain reagoimme jälkikäteen spekulanttien innovaatioihin emmekä hallitse niitä. Jos haluamme oikeasti vaikuttaa, meidän tulisi päästä proaktiivisiksi mutta se ei onnistune, ellemme ensin pääse demokraattisin keinoin heidän niskansa päälle.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #59

"Vihavainen kehottaa sosialisoimaan finanssimarkkinat."

Miksi esität minun ajatukseni päinvastaisina?

Tämä ei ole ensimmäinen kerta ja tämä turhanpäiväisten väärien väittäminen oikominen minun mielipiteistäni alkaa kyllästyttämään. Enhän voi antaa sinun väittää mitä tahansa omista mielipiteistäni, oikaisematta väärää väitettäsi.

Kysyn vain että miksi teet tällaista provosointia ja provokaatiota?
Mikä on motiivi?

Etkö halua että keskustelu etenee johdonmukaisesti?
Haluatko pelkästään johtaa keskustelun harhateille, pois itse aiheesta?

Tällainen harhapoluilla kuljeskelu nyt vain ei minua kiinnosta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #60

Vihavainen kirjoitti: "Miksi esität minun ajatukseni päinvastaisina?"

Suora lainaus Vihavaisen omasta kommentista: "Sosialisoisit sen."

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #61

"Suora lainaus Vihavaisen omasta kommentista: "Sosialisoisit sen.""

Asiayhteys oli sellainen että pidin sinun ehdotustasi finanssimarkkinoiden sosialisointina ja esitin kritiikkiä näkemyksellesi.

Käänsit asian päälaelleen.

En voi ymmärtää asiaa muuten kuin että se oli tahallinen vääristely.
Olet vääristellyt ennenkin minun mielipiteitäni päinvastaiskiksi.

En jaksa enkä viitsi käydä tällaista keskustelua.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #62

En ehdottanut finanssimarkkinoiden sosialisointia joka olisi pitänyt alkeellisellakin sisälukutaidolla ymmärtää. Ehdotin niiden hallintaa n.s. adenauerilaisen "vastuullisen markkinatalouden" hengessä. En siis vääristellyt enkä kääntänyt päälaelleen Vihavaisen ehdotusta sosialisoinnista. Hänhän sitä ehdotti, en minä. Jos hän ei jaksa pysytellä omissa ehdotuksissaan, ongelma on hänen mutta ymmärrän toki jos hän haluaa niistä haluaa livetä. Tosin sen olisi voinut tehdä tyylikkäämminkin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"itse ihmettelen miksi palkansaajat ovat ainoita, joilla on joku moraalinen velvollisuus pitää malttinsa ja olla hyödyntämättä kasvua?"

Tämä on tietenkin kateuden vaivaamille suomalaisille mahdotonta käsittää, mutta selitän nyt kuitenkin.

Yritykset eivät kanna yhteiskunnallista vastuuta muuten kuin lain määräämällä tavalla, siinäkin ne menee aina sieltä mistä aita on matalin ja etsii kaikki porsaanreijät, jotta voisivat välttää yhteiskunnalliset velvoitteet. Tämä on fakta josta on lähdettävä liikkeelle, eikä pidä edellyttää yrityksiltä mitään muuta humanismia mitä laki määrää ja toisaalta sellaista mistä yritys kuvittelee itse hyötyvänsä.

Toisaalta, jos yrityksille rakennetaan lakien voimalla valtavat yhteiskunnalliset velvoitteet, muurit, joissa ei ole edes porsaanreikiä, yritysten voitontekomahdollisuudet pienenee. Jos vielä AY- väki painaa päälle aina, heti kun tilaisuus koittaa, niin eipä tällainen maa ole yrityksille eikä pääomille kovinkaan houkutteleva. Ei siis kannata tehdä yrittämisestä niin hankalaa että se karkoittaa yrittäjät ja pääomat.

Yritysjohtajien palkoista sen verran että toki ne herättää kateutta, mikä puolestaan innostaa väkeä pyytämään itsekin palkkaa lisää. Tällä tavalla yritysjohtajien suuret palkat ja palkankorotukset on yrityksille itselleen vaarallisia, koska ne luovat tyytymättömyyttä ja huonoa henkeä ja palkankorotuspaineita.

Toisaalta, yritysjohtajia ei valita huutoäänestyksillä, kuten politikot valitaan, se tarkoittaisi sitä että yritysjohtajatkin valittaisiin summanmutikassa, hyvän ulkonäön, maireiden puheidensa tai jonkun muun asiaan kuulumattoman seikan periaatteella.

Ei yritysjohtajia niin valita, vaan ne valitaan tarkalla seulalla, asiantuntijoiden toimesta, kunkin hakijan ominaisuudet ja kyvyt punnitaan tarkalla vaa-alla ja pyritään valitsemaan paras ehdokas, koska se paras ehdokas tuo yritykselle menestystä ja sijoittajille voittoa. Mutta ne parhaat ehdokkaat ovat itsekin tietoisiä hyvyydestään ja osaavat hinnoitella itsensä, kuten parhaat formulakuskit, tai parhaat ammattilaisjalkapalloilijat. Halvalla ei saa hyvää.

Yritysjohtajan valitsijat on puun ja kuoren välissä, jos valitset hyvän, saat väen niskaasi, jos valitset huonon, yritys ei tuota maksimaalista voittoa sen omistajille. Loppujen lopuksi yrityksen menestys on tärkeää myös sen työntekijöille, ei kannattaisi olla niin kateellinen, vaan tyytyä johtokunnan päätökseen, jos se päättää ostaa yritykselle hyvän ja kalliin kuskin.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #19

Älä nyt jaksa tuota kateuskorttia..

Palkansaaja Oy Minä Ab ei myöskään kanna vastuuta kuin lain määräämällä tavalla, jos niin halutaan. Palkansaajan tehtävä on maksimoida saamansa palkka ja edut. Käyttäytyköön palkansaaja aivan kuin omistajat.

Yritys ei ole itsenäinen olio vaan taustalla oi omistajat. Lopulta raha päätyy pääosin henkilöille. Jos Suomessa tuetaan vuodessa yrityksiä alennetut arvonlisäkannat ja maataloustuki huomioon ottaen yli kahdeksalla miljardilla, niin on syytä asettaa myös joitain velvotteita.

Jaetut osingot ovat pois yrityksen kehittämisestä ja investoinneista. Suomen on usein mainittu olevan kvartaalitalouden mallimaa ja se näkyy. Pitkän aikavälin arvonnousuun ei uskota vaan halutaan rahat heti pois osinkojen muodossa. Talouselämän Top 500 -analyysi päätyi siihen, että yritysten kannattavuus on verrattain hyvä, mutta ne eivät kasva. No, svedut ostaa potentiaaliset yritykset ja jaksavat kasvattaa liiketoimintaa, voitot sitten lopulta naapurimaahan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #23

"Jaetut osingot ovat pois yrityksen kehittämisestä ja investoinneista."

Tämä ajattelu on vain näennäisen loogista. Loogisempaa on ajatella vähän pitemmälle, vaikka sitä mitä se sijoittaja niillä osingoillaan tekee. Todennäköisesti hän ei niitä tuhlaa, koska rahaa on muutenkin ja hänen harrastuksensa ja kiinnostuksen kohteensa ei ole kuluttaminen, vaan omaisuuden kasvattaminen.

Niinpä sijoittaja sijoittaa saamansa osingon hetimmiten uudestaam, ja mahdollisimman tuottavaan kohteeseen, sellaiseen kohteeseen jossa on hyvät osingot.

Maksamalla hyviä osinkoja yritys houkuttelee sijoittajien pääomia, maksamalla huonoja osinkoja yritys karkoittaa sijoittajat kilpailijayrityksiin.

Tässä olisi minun logiikkani. Ole hyvä. Kelpaako?

"Suomen on usein mainittu olevan kvartaalitalouden mallimaa ja se näkyy. Pitkän aikavälin arvonnousuun ei uskota vaan halutaan rahat heti pois osinkojen muodossa. Talouselämän Top 500 -analyysi päätyi siihen, että yritysten kannattavuus on verrattain hyvä, mutta ne eivät kasva. No, svedut ostaa potentiaaliset yritykset ja jaksavat kasvattaa liiketoimintaa, voitot sitten lopulta naapurimaahan."

Jos osingot olisivat paremmat, yrityksiin sijoitettaisiin ja ne kasvaisivat. Jos yritysten voitot jaetaan yhteiskunnan tarpeisiin, se on tietenkin yhteiskunnalle hyväksi, mutta se karkoittaa sijoittajat, mikä ei ole yhteiskunnalle hyväksi.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi Vastaus kommenttiin #26

Kerroppa vihavainen miksi maailmalla ihmiset sijoittivat esimerkiksi Amazoniin tai Googleen vaikkei niiltä irronnut osinkoa pätkääkään vuosikausiin?

Keskittymälläs pelkkiin osinkoihin noudatat juuri sitä kvartaalitalouden mallimaan logiikkaa,josta kirjoitin.

Kesällä Talouselämän mukaan jatui trendi, jossa suomalaisia yhtiöitä myytiin paljon ulkomaille. Kirjoitin tannoin aiheesta blogin, jossa kuvataan Suomen muuttumista tytäryhtiötaloudeksi.

http://nikokaistakorpi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/23...

Ruotsalaisilla on malttia odottaa arvonnousua ja kehittää yhtiöitä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #28

"Kerroppa vihavainen miksi maailmalla ihmiset sijoittivat esimerkiksi Amazoniin tai Googleen vaikkei niiltä irronnut osinkoa pätkääkään vuosikausiin?"

Osinko on tietenkin vain yksi kriteeri sijoituspäätökselle.

Muita kriteereitä ovat osakkeen arvonnousu ja tulevaisuudennäkymät.

Sekin merkitsee millainen on yrityksen johto, onko johtoon palkattu huippumies huippupalkalla, vaiko perustajan veljenpoika, jolla ei ole omia merittejä.

Toki työntekijöiden viihtyvyys, ahkeruus, motivaatio ja lakkoherkkyys ovat myös osakkeenostajien ostokriteereitä, joten ei toki ole yrityksen etujen mukaista laiminlyödä työntekijöitä ja aiheuttaa yrityksessä sillä tavalla kränää ja lakkoja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #26

A) Osinko ei ole tällä hetkellä pääasiallinen sijoittajan tavoite. Se on "vain" yksi indikaattori muiden joukossa arvioitaessa todellista finanssikapitalistista lisäarvon lähdettä eli myyntivoittoa. Hyvä osingonmaksaja siis viestittää olevansa menestyjä ja sen omistajat valmistautuvat rahastamaan omistuksellaan mutta yritys sinällään ei kostu siitä mitään ellei sitten velkaa niinkuin tässä takavuosina kun jotkut pörssiyhtiöt maksoivat osinkoja jopa velkarahalla.

B) Yritys ei saa senttiäkään rahaa normaaleissa osakesijoituksissa vaan ostettaessa osakkeita, osakkeiden myyjä saa kauppahinnan ja siinä tavoittelee yleensä myyntivoittoa mutta joskus tyytyy myös vain minimoimaan tappiotaan. Vain osakeanneissa yhtiö itse saa pääomaa tai äärimmäisen harvoin yritys myydessään omia osakkeitaan saa niistä yritykselle kauppahinnan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #32

"Vain osakeanneissa yhtiö itse saa pääomaa tai äärimmäisen harvoin yritys myydessään omia osakkeitaan saa niistä yritykselle kauppahinnan."

Toki näin, mutta kyllähän osakkeen markkinahinta kertoo yhtiön menestyksestä ja kyllä yhtiöt tavoittelevat nimenomaan osakkeen arvon kasvua, eikä päinvastoin.

Jos yhtiön osakkeilla ei ole kysyntää, niiden arvo laskee ja siinä samalla hupenee omistajien varallisuus, ihan silmissä. Siksi kannattaa maksaa osakkeesta myös osinkoa.

Tuossa edellä ajattelin lähinnä niitä valtion asettamia yrityksen lakisääteisiä velvotteita, jotka myös vaikuttavat sijoituspäätöksiin, investointipäätöksiin ja uusien yritysten rahoittamispäätöksiin.

Rahoitusta on vaikeampi saada yrittämisen aloittamiseen tai yrittämisen laajentamiseen sellaisessa maassa joka asettaa yrittäjälle merkittäviä yhteiskunnallisia velvoitteita.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tuo AY-liikkeen mollaaminen ja "kateuskortin" heiluttelu Vihavainen, on täyttää tuubaa, eikä sekään ole tästä maailmasta."

Minulla on varaa mollata AY- liikettä, kun se mielestäni toimii Suomessa väärin. Toki työnantajakin toimii väärin, en sitä kiellä. Yritysten johtokuntiin pitäisi saada työntekijöiden edustajia, kuten Ruotsissa.

Suomessa riehuu luokkasota vielä sata vuotta sen jälkeen kun se päättyi lahtarien voittoon, tuhansia työläisiä tapettiin ampumalla ja nälkään. Ne jäljet näkyy vieläkin työväenliikkeessä ja ammattiyhdistyksissä.

Olisi pikkuhiljaa sovinnon aika, varsinkin kun nykypäivän työnantajat ei enää ole niitä entisajan lahtareita, vaan suurelta osin entisajan lahdattujen jälkeläisiä.

Käyttäjän juhanaturpeinen kuva
Juhana Turpeinen

Termillä taidataan viitata lähinnä siihen, että on vaarana se että duunarikin veisi osansa kakun kasvusta ja menestyksen hedelmistä. Orpolle ja hänen käskyttäjilleen ainoa oikea osoite on johdon palkitseminen. Osakkeenomistajien palkitseminen ei myöskään kuulu siellä tehtäviin, kun ei niiden mielipide ketään kiinnosta.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Vihavainen, voisitko sinä tai muutkin ystävällisesti kertoa miten AY-liikkeen pitäisi toimia, että se toimisi "oikein" Itse heitän "kehiin" oman näkemyksen miten EK:n pitäisi toimia, jotta paikallisesta sopimisesta päästäisiin eteenpäin. 1. Työntekijöiden edustaja yhtiön hallitukseen. 2. Työntekijöille myötämääräämisoikeus Ruotsin mallin mukaisesti. 3. Luottamusmiehen asema työtekijöiden edustajana vahvistetteva. Tässä muutama, näin aluksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Kiitos kaima asiallisesta ja haastavasta kysymyksestä, joka valitettavasti on liian paljon yksityiskohtiin menevä, jotta pystyisin siihen vastaamaan kunnolla.

Osaan antaa vain yleistäviä vastauksia, mikä ei tarkoita että välttelisin kysymystä, mutta olen varma siitä että mainitsemillasi muilla tahoilla on tarjota kysymykseesi tarkempaa analyysiä kuin mitä minulla on.

Sanon tähän vain että näyttää siltä että Suomen työväestössä ja AY- väessä näyttää elävän vielä joku ihmeellinen lahtari- kammo ja pelko ja se johtaa jonkinlaiseen nurjamieliseen asenteeseen työnantajaa kohtaan. On siis ikuinen pelko siitä että ne yrittää kumminkin kusettaa ja että kyllä niillä oikeasti on rahaa, ne vain pihtaa sitä itselleen ja vie niitä veroparatiiseihin jemmaan.

Varmasti suomalaisella työnantajalla on ollut ja osittain on vieläkin tällaisia asenteita, niin että ei nämä työväenliikkeen asenteet ihan tyhjästä ole syntyneet.

Jotenkin, kaikesta huolimatta pitäisi tästä asenteesta päästä ja lähentymistä pitäisi tehdä puolin ja toisinkin, se olisi kaikkien etu.

Näin siis vastaan ja pahoittelen että en nyt vastaa yksityiskohtaisemmin, vaikka sellaista vastausta kysymyksesi olisi edellyttänyt, mutta odotan mielenkiinnolla vastauksia kysymykseesi sellaisilta jotka ovat tässä asiassa minua viisaampia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Vihavainenkin on yhtynyt EK:n ikiaikaiseen kuoroon, ettei koskaan eikä milloinkaan, missään oloissa ole varaa työntekijöiden saada osuuttaan tuloksista.

En vielä 1/2 vuosisataa tätä maailman menoa seuranneena ole kertaakaan huomannut meillä olevan työnantajien mielestä varaa palkankorotuksiin tai sosiaaliturvan parannuksiin vaan meiltä on vaadittu aina n.s. malttia. Sitä malttia ei tosin vaadita silloin kun omistajille osinkoja tai työläisille potkuja jaetaan. ILmeisesti maltti on sellaista herkkua joka sopii toisille ja toisille taas ei.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Vihavainenkin on yhtynyt EK:n ikiaikaiseen kuoroon, ettei koskaan eikä milloinkaan, missään oloissa ole varaa työntekijöiden saada osuuttaan tuloksista."

Työnantajat jakaa sitä osuutta joskus vähän liikaakin, silloin jos työntekijöistä on pulaa. Yrityksethän eivät pärjää ilman työntekijöitä, eivätkä voi tuottaa voittoa yrittäjille.

Kun on hyvä aika yrittäjä palkkaa innoissaan liikaa väkeä ja saadakseen väkeä töihin maksaa palkkaa niin paljon kuin pystyy. Sitten kun tulee lama, eikä palkkoja voi laslekea, eikä työntekijöitä voi irtisanoa, tulee konkurssi ja lopuiltakin menee työpaikat.

Tällaista tämä on.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Vihavainen lähtee kummallisesta väärinkäsityksestä, että yritykset palkkaisivat työntekijöitä jonakin ikäänkuin itseisarvona ja hyvää hyvyyttään, ikäänkuin työllistäminen olisi yrityksen olemassaolon tarkoitus. Niinhan ei ole vaan yrityksen tarkoitus on tuottaa omistajilleen voittoa (ellei yhtiöjärjestyksessä ole toisin säädetty).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #33

"Vihavainen lähtee kummallisesta väärinkäsityksestä, että yritykset palkkaisivat työntekijöitä jonakin ikäänkuin itseisarvona ja hyvää hyvyyttään, ikäänkuin työllistäminen olisi yrityksen olemassaolon tarkoitus. Niinhan ei ole vaan yrityksen tarkoitus on tuottaa omistajilleen voittoa (ellei yhtiöjärjestyksessä ole toisin säädetty)."

Tämä kommentti ei voi perustua muuta kuin täydelliseen väärinkäsitykseen siitä mistä Vihavaisen ajattelu lähtee. Vihavaisen ajattelu lähtee juuri siitä mistä se ei sinun mielestäsi lähde. :)

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Poistetaan irtisanomissuoja ja lakkoase, niin työläiset saisivat silloin juuri sen määrän palkkaa kuin oikeasti ansaitsisivat.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Poistetaan irtisanomissuoja ja lakkoase, niin työläiset saisivat silloin juuri sen määrän palkkaa kuin oikeasti ansaitsisivat."

Jos työnantajat saisivat päättää yksin asioista, niin työntekijöille ei maksettaisi mitään.

Nämä AY- organisaatiot ovat toisaalta kiristäneet palkkoja työnantajilta jo vähän liikaalkin, ei paljoa liikaa, mutta sen verran liikaa että työttömyys kyllä poistuisi, jos sitä liikapalkkaa ei maksettaisi.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Onko mielipiteitä aina jyrkästikin jakanut mutta persoonallaan paljon myynyt Tokmannin perustaja sittenkin oikeassa?

"Kyösti Kakkonen haukkuu sekä 'ay-mafian' että ahneet johtajat: 'Ay-pojilla kuvitelma, että on jotakin jakovaraa'"> https://yle.fi/uutiset/3-9765347
"Valtionyhtiöt ovat 'kaverityöpaikkoja'... Kakkonen pitää valtionyhtiöiden toimitusjohtajien jättipalkkoja järjettöminä. Kakkonen peräänkuuluttaa johdon tulosvastuuta.> http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705212200153251...

Eivätkö taantumuksen kauhuskenaarioiden kliseiset ay-mafia, saavutetut+lisäedut, paikallinen yya-sopiminen, julkisen sektorin/talouden anarkosyndikalismi ym. työelämän epälintukotomaisuus olekaan vain riistopohattojen syöttämää vääränpuunsyyllistelyä...

Sanotaan nyt suoraan, että vaikken välttämättä ostaisi Kyöstiltä käytettyä autoa, saattaisin tarvittaessa ostaa muoviämpärin tai muun uuden tuotteen, jonka speksit ja laatukriteerit ovat todennettavissa ja kohdillaan. Samoin huomaan jo faktantarkistuskättelyssä hänen eräitten työelämähuomioidensa pitkällemenevän paikkansapitävyyden, oltiin hänestä itsestään mitä mieltä hyvänsä. Esimerkkejä:

"Kakkonen viittaa viime päivinä käytyyn keskusteluun muun muassa johdon lisäeläkkeistä. – Suomea viedään eteen päin esimerkin voimalla ... On varsin paheksuttavaa tällainen isojen pörssiyhtiöiden johtajien toiminta. – Voi varmasti ahneudeksikin kutsua."

"Kakkonen pitää mainitsemaansa 'ay-mafiaa' vakavana uhkana, koska hänen mukaansa se on vieraantunut päätöksenteosta ja ylittää toiminnassaan työntekijöiden aidon tahtotilan. – Organisaatio, joka käyttää sellaista valtaa, mikä ei sille kuulu, Kakkonen sanoo. – Työntekijöillä saa olla yrityksissä valtaa, jos valtaa käytetään suoraan yrityksissä."

"Kakkonen viittaa voimakkaita tunteita nostattaneeseen kilpailukykysopimukseen. Kakkonen itse pitää naurettavana narinaa siitä, että kikyn myötä tehtäisiin viisi minuuttia pidempää päivää. – Viiden minuutin työajan pidennyksestä naristiin niin pitkään, käärittäisiin hihat."

- Verrataanpa noita näkemyksiä huomioihin ja tarkistettuihin tietoihin, joita esitin kommentissani Elina Lepomäen taannoiseen blogiin 'Julkinen talous yhä merkittävissä vaikeuksissa'. Siinä puhun mm. julkisen velan ja takauskannan kasvun merkityksestä ja kerron erilaisen esimerkkicasen julkishallinnon paikallisen sopimisen ja sen taustalla olevan poliittisen paikalliskulttuurin erityislaatuisista vaikutusmekanismeista, jotka voivat pahimmillaan toimia julkisen vajeen pahenemisen suuntaan ja jopa viennin rakenteen heikentämiseksi. Kerron myös esimerkkinä henkilöstöhallinnon manipuloinnista pääluottamusmiehestä, joka tokaisi jatkopestikeskusteluissa ytk:laiseksi paljastuneelle "perkele, porvarien kätyri!" sekä lisäksi kahdestakin poliittisesta irtisanomisesta (toisaalta talon venäjämielisfraktion ja ystävyysseura-aktivistien vaatimuksesta ja toisaalta kostona ay-kellokkaiden työajan lyhentämisvaatimuksen paljastamisesta ulkopuolisille kikyneuvottelujen alla, missä voisi olla laajemmankin artikkelin aihetta) - ks. alimmat kommentit >
http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/237647-j...

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Poiminta: "Velan ja verojen lisäämistä esimerkiksi suositeltiin lämpimästi taantuman vuosina niin yleisten kuin paikallisten työolojen kehittämisen kuin degrowth- ja downshifting-henkisen työajanlyhennyshankkeen rahoittamiseen kuin lisääntyneen työttömyydenkin hoitoon. Tätä perusteltiin esimerkiksi hokemalla "ei raha pilaannu kiertäessään julkisen sektorin kautta, vaan työllistää vähän useampia mahdollistaen samalla kattavampia palveluita". Pidemmälle viedyt perustelut saivat ns. luokkakantaisempiakin sävytyksiä, kuten "yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus lisääntyy, kun työnantajilta ja pääomapiireiltä saadaan yleisempään jakoon suurempi osa voitonmaksimoinnin korjauserinä". Punavihreät kellokkaat saarnasivat avoimesti markkinatalouden vastaista kulutusta vahentävää leppoistussanomaansa päällekäyvän laman oloissa. Muutamat taloustieteilijät eivät epäröineet siteerata alan asiantuntijoina enempää Karl Marxia kuin Pekka Tiaista tai muitakaan myös pörssisijoittajina aikanaan kunnostautuneita guruja.

Edistykselliseen asiantuntijakärkeen kuuluvat talousmiehet todistavat lamavuosien laskelmillaan, miten taantumuksellista ym. kansantaloudelle rasittavaa on myydä perinteisen telakkateollisuuden vientituotteita tai kasata autoja. Suomen muka olisi pitänyt luopua valmistavasta tuotannosta perinteiset metsäbulkit mukaanlukien ja siirtyä ideoiden ja osaamisen ja virtuaalituotteiden talouteen, jota edistavat kokoaikaiset virkamiehet ja jopa työttömät paremmin kuin vanhanaikaiset rasvanahkaduunarit. Ymmärrystä ei löytynyt ajatukselle, että telakalla tai kotonaan työskennellen laivainsinöörikin voi paremmin pähkäillä vaikkapa päästöttömyyden ja clean techin konkreettisia näkymiä kuin kortistossa, minne nuo 'auringonlaskualojen' tyypit muka joutavat."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ay-mafia? Hohhoijaa --- Entäpä taannoinen "Kehittyvien maakuntien Suomi" jossa Kakkonen oli itse perustajajäsenä. Ehkäpä Kakkonen kuvittelee kaikkien käyttäytyvän niinkuin hän.

Savolainen vetää mukaan taannoiset "Clean tech" y.m. haaveet. Eivät ne ihan huuhaata ole vaan vakavasti otettavia mahdollisuuksia. Hörhöiltä vain unohtui, että ei tyhjästä rakenneta hetkessä sellaisia toimijoita joita isot puunjalostusyritykset ovat.

He sortuivat "elopilaiseen" vain yhden kortin varaan seikkailuun jossa vanhasta "syömähampaasta" luovutaan ennenkuin uutta on kasvatettu tilalle eikä oikeastaan tiedetä kasvaako idusta edes sellaista. Järjen käyttö olisi sallittua liike-elämässäkin.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

On selvää, että työväen alistaminen mahdollistettiin kaiken maailman Kikyillä ja Palkkamalteilla, vaikka oikeasti kyse oli pitkään jatkuneesta niin kansainvälisestä kuin Eurooppa -taantumasta.

Nyt on tärkeää herätä 'ruususen unista' ja tunnustaa tosiasiat.

Ei suomalaista työväestöä tästä enää pohjemmalle pudoteta, vaikka oikealta huuto käy kovana ja sanojen kikkailulla häivytetään todellisuus.

Jakovara & Jakovaara ovat, ikävä kyllä, sukupuolisesti värittyneitä sanoja ja siten ikävänkuuloisia suomalaisten päättäjien, jopa valtioneuvoston jäsenten kielenkäytössä.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Ja sitten on vielä se jakomielitautikin.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Niinpä. Miehet näkevät, että naisilla olisi loputtomasti jakovaraa, mutta kun naiset vaan pihtaavat ja näkevät siinä jonkinlaisen jakovaaran :)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Asiasta kolmanteen.

Taivaskoskelta löytyy oikein iso "Jakovaara"

http://atlas3.lintuatlas.fi/tulokset/ruutu/730:354

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

On vaarallista kun ollaan jaettu yhteiskuntaa ylläpitävä infra ja viimeinenkin logistiikka jakamassa muiden hallintaan. Ihan Leninin oppia noudattaen luovutetaan srategiset yhteysverkot mahdollisten valloittajien haltuun.
Vapaus ei ole valinta vaan pikemminkin välttämättömän tieto- ja kuljetusliikenteen toimintakyvyn hallinta.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset