Arton Puheenvuoro- Blogi Parantamisen varaa on

Politiikan matematiikkaa

Talouspolitiikan matematiikka on aina ollut persoonallista ja siitä on olemassa monenlaisia versioita. Tyypillistä sille matematiikalle on se että 2+2 ei ole 4, kuten peruskoulun matematiikassa on asianlaita, vaan 2+2 voi olla mitä tahansa.

Kapitalistien laskuopin mukaan 2+2=3.  Yhtälön vasen puoli kuvaa tulopuolta ja oikea puoli menopuolta. Tavallisen peruskoulun matematiikan kannalta tässä on omituista se että menot, jotka tässä tapauksessa kuvaavat yritysten kuluja, kuten palkkoja näyttävät pienemmiltä kuin tulot.  Siitä välistä katoaa jotain jonnekin. Kukaan ei tiedä mihin ne rahat menee, mutta huhuja liikkuu jostain veroparatiiseista jossain kaukana, missä on rahaa säkkikaupalla.

Sosialistien laskuoppi näyttää sitten vähän toisenlaiselta, siinä 2+2 onkin 5.  Valtiontalous noudattaa tätä laskuoppia riippumatta siitä mitkä puolueet ovat kulloinkin hallituksessa.

Tässä laskuopissa vasen puoli on edelleen tulopuoli, eili ne valtion tulot, jotka mudostuvat lähinnä veroista ja veroluontosisita maksuista ja tulleista. Oikealla puolella sitten on ne valtion menot, ne rahat joita valtio käyttää tyydyttääkseen väestön tarpeet, opetus, terveydenhoito, infra, hallinto, turvallisuus, hallinto jne.

Tämä sosialistinen laskuoppi on siitä erikoinen että siinä menot on jatkuvasti suuremmat kuin tulot.  

Sen erotuksen valtio sitten hoitaa lainaamalla rahaa, lienevätkö ne valtion lainaamat rahat juuri niitä kapitalistien ylijäämärahoja, niitä joille se kapitalisti ei millään keksi mitään muuta käyttöä?


Pääasia tietenkin on se että yhteiskunta säilyy edes jollakin tavalla tasapainossa. 

Jotta tasapaino säilyisi, kapitalistien pitää riistää kansaa, jotta se voisi lainata rahaa valtioille, jotka sitten puolestaan huolehtivat niiden riistettyjen kansalaisten tarpeista.


Mitä tapahtuu jos valtio lainaa kapitalisteilta niin paljon rahaa että se joutuu lopulta maksukyvyttömään tilaan.

Miten sitten käy niille kapitalistien rahoille? Miten ne saa rahansa takaisin valtiolta?

Ei mitenkään, sillä valtiolla on armeija, tykistöä, hävittäjiä ja masi panssariajoneuvoja, eikä kapitalisteilla sellaisia ole. 

Kapitalistit siis jäävät nuolemaan näppejään kun valtio menee konkurssiin. Miten käy kansalaisille?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (36 kommenttia)

Käyttäjän Kirsiomp kuva

Luottoluokittajat ovat esittäneet huolensa Suomen heikkenevästä huoltosuhteesta ja talouden kestävyydestä:

Tässä alla yksi esimerkki politiikan matematiikasta, jossa 1 + 1 = 3. Tai jopa enemmän pitkällä aikavälillä:

"Aidosti palkitseva aktiivimalli" -kansalaisaloite, on yksi sosiaaliturvan malli, joka täydentää virallista työllisten ja huollettavien huoltosuhdetta.

Tämä ko. kansalaisaloite kantaa omalta osaltaan huolta Suomen hyvinvointivaltion kestävyydestä yhdistäen työttömät ja seniorit auttamaan toinen toistaan yhteiskunnan tuella, ks. suora linkki:

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2810

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tämä ko. kansalaisaloite kantaa omalta osaltaan huolta Suomen hyvinvointivaltion kestävyydestä yhdistäen työttömät ja seniorit auttamaan toinen toistaan yhteiskunnan tuella, ks. suora linkki."

Aktiivimalli voi olla hyvä tai huono, en ota siihen kantaa, mutta se on pienen pieni, varmasti hyvin vaatimaton ja vaikutuksiltaankin varsin vähäinen yritys muuttaa ihmisten asenteita, niitä asenteita jotka tekevät todelliset uudistukset huoltosuhteen korjaamiseksi meidän yhteiskunnassamme mahdottomiksi.

Jotta huoltosuhde saataisiin korjattua parempaan asentoon, tai jotta huoltosuhteen vaikutukset talouden tasapainoon saataisiin muuten korjattua, tarvittaisiin paljon järeämpiä keinoja.

Ne järeämmät toimet ovat vielä edessäpäin ja ne tulevat esityslistalle ja käyttöön otetuiksi, riippumatta siitä onko pääministerinä Orpo, Sipilä, Rinne, tai Andersson.

Niinpä ennustan että AY- väki tulee tulevaisuudessa järjestämään meille lisää lakkoja ja eilisen toritapahtuman kaltaisia viihdyttäviä tilaisuuksia.

Vartiainen hallitsee talouden matematiikan ja on oikeassa, vaikka hän ei osaakkaan niitä oikeita asioita tuoda esiin sillä tavalla että ne jotka ovat tottuneet sosialiseen matematiikkaan sen asian ymmärtäisivät.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

"Sen erotuksen valtio sitten hoitaa lainaamalla rahaa, lienevätkö ne valtion lainaamat rahat juuri niitä kapitalistien ylijäämärahoja, niitä joille se kapitalisti ei millään keksi mitään muuta käyttöä?"

näin. jos sä saat vaikkapa 20 miljardia (taitaa tän vuoden osingot olla sitä luokkaa) ja ei ole mitään järkevää sijotiuskohdetta, sä tietty voit polttaa rahat tai lainata valtiolle.

koska sijoituskohteita ei ole, ei niitä kukaan muu lainaksi ota. paitti ehkä sossusta pudonneet jotka pikavipeillä ittensä joutuu elättää.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"koska sijoituskohteita ei ole, ei niitä kukaan muu lainaksi ota. paitti ehkä sossusta pudonneet jotka pikavipeillä ittensä joutuu elättää."

Siinä on vain sellainen ongelma että jos kapitalisti ei anna valtiolle lainaksi sitä rahaa millä vailto kustantaa sen kyytistä pudonneen sossurahat, niin millä se sossusta pudonnut maksaa koskaan sen pikavippinsä takaisin sille kapitalistille.

Kyytistä pudonneelle lainaaminen on tuottavaa, mutta riskaabelia. Valtiolle lainaaminen ei tuota hyvin, mutta on riskittömämpää.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Niin kauan kun valtio kykenee keräämään lisää veroja kansalta, kapitalisti saa kasvavia korkomaksuja sosialistihallitukselta. Kai kuvio on laskettu niin, että siinä vaiheessa, kun maksukyvyttömyyteen ajaudutaan, kapitalisti on jo saanut rahansa voittoprosentteineen takaisin. Ja parhaasssa tapauksessa Suomi vielä ottaa itselleen tuon konkurssiin ajautuneen maan rasitteet, kapitalistin jo hapantuneet lainat pelastetaan, ja peli jatkuu. :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"parhaasssa tapauksessa Suomi vielä ottaa itselleen tuon konkurssiin ajautuneen maan rasitteet, kapitalistin jo hapantuneet lainat pelastetaan, ja peli jatkuu. :-)"

Siinä on sellainen pakkorako että kun Suomi nyt jokatapauksessa joutuu elämään sen sossumatematiikan periaatteen mukaisesti velaksi, niin se on vähän niinkuin pakko pitää niiden kapitalisti- lainoittajien luottamus.

Jos se luottamus nimittäin menee, niin siinä käy niin ettei se kapitalisti anna enää siihen seuraavaan valtiobudjettiin tarvittavaa lisälainaa. Silloin on sosialistihallituksessa kusiset paikat.

Tilanne pahenee kun vanhoja lainoja pitää seuraavan kerran lyhentää. Kun kapitalisti vaatii valtiolta saatavansa, eikä anna enääuutta lainaa, millä vsltio voisi maksaa vanhat lainansa pois.

Siinä vaiheessa ollaankin sitten siinä tilanteessa että valtion on kutsuttava armeijan apuun, pitämään velkojat kaukana.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Siinä on sellainen pakkorako että kun Suomi nyt jokatapauksessa joutuu elämään sen sossumatematiikan periaatteen mukaisesti velaksi, niin se on vähän niinkuin pakko pitää niiden kapitalisti- lainoittajien luottamus.

Laitetaan ilmoitus lehteen, että Suomen hallituksella on piikki auki minkä tahansa jo maksukyvyttömäksi ajautuneen maan velkojen uudelleenhenkiinherättämiseen. :-)

> Jos se luottamus nimittäin menee, niin siinä käy niin ettei se kapitalisti anna enää siihen seuraavaan valtiobudjettiin tarvittavaa lisälainaa.

Kapitalisti antaa rahaa aina kun se on kannattavaa. Niin kauan kun Suomen talous ja yhteskuntajärjestys ovat nykyisellä tasolla, lainaa anetaan (ja korot ovat olleet miinuksellakin, eli lainaa on aika pahasti tyrkytettykin). Sosialistihallituksen (ja sosialistiopposition kritiikin kohteena olevan porvarihallituksenkin) suurin ongelma ei ole velkoja, vaan se, että ideologisista ja kansansuosiosyistä kuluja/palveluita ei haluta vähentää, vaan menoja ja velkaa on helpompi aina lisätä.

> valtion on kutsuttava armeijan apuun, pitämään velkojat kaukana

Suvereeni valtio voi myös kieltäytyä maksamasta. Esimerkiksi Kreikassa valtio ei halunnut realisoida omaisuuttaan, Suomi ja muut euromaat riensivät apuun, eikä armeijaa tarvittu.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #7

"Laitetaan ilmoitus lehteen, että Suomen hallituksella on piikki auki minkä tahansa jo maksukyvyttömäksi ajautuneen maan velkojen uudelleenhenkiinherättämiseen. :-)"

Tästä kommentista en saa irti muuta kuin sen tunteen, joka on joko ironiaa, katkeruutta, syyttämistä, tai kaikkia niitä, tai jotain sentapaista. :)

Minä en kuitenkaan osaa tarkastella asiaa tunteen kautta, vaan haen loogisia järjellisiä selitysmalleja, enkä hyväksy muita kuin sellaisia.

"Kapitalisti antaa rahaa aina kun se on kannattavaa. Niin kauan kun Suomen talous ja yhteskuntajärjestys ovat nykyisellä tasolla, lainaa anetaan (ja korot ovat olleet miinuksellakin, eli lainaa on aika pahasti tyrkytettykin)."

Kapitalisti antaa rahaa niin kauan kuin se on kannattavaa. Jos kannattavuutta ei ole, jos tulee luottotappioita, tai jos niintä on odotettavissa, jos luottamus kannattavuuden jatkumiseen järkkyy, rahan saanti lakkaa, tai ainakin hidastuu ja vaikeutuu ja korot nousevat. Se on tietenkin tilanne joka on sosialistista laskentatappaa harrastavalle hallitukselle kovin hankala.

"Sosialistihallituksen (ja sosialistiopposition kritiikin kohteena olevan porvarihallituksenkin) suurin ongelma ei ole velkoja, vaan se, että ideologisista ja kansansuosiosyistä kuluja/palveluita ei haluta vähentää, vaan menoja ja velkaa on helpompi aina lisätä."

Eikös tämä ole sama ongelma, koska halu lisätä kuluja, eli yhteiskunnan palveluita, eli julkisen sektorin kulujen lisäys, edellyttää velanottoa ja sitä että velkaa on aina saatavissa.

"Suvereeni valtio voi myös kieltäytyä maksamasta. Esimerkiksi Kreikassa valtio ei halunnut realisoida omaisuuttaan", Suomi ja muut euromaat riensivät apuun, eikä armeijaa tarvittu."

Väestö ei olisi hyväksynyt valtion omaisuuden myyntiä, vaikka se oli jo käytännössä panttina lainoista jotka oli otettu väestön hyvinvointipalveluiden rahoittamiseksi. Kansa ei silti suostunut luopumaan myöskään hyvinvointipalveluista, mikä merkitsi että velkaa oli otetava ainavain lisää.

"Suomi ja muut euromaat riensivät apuun, eikä armeijaa tarvittu."

Kuvitteletko tosissasi että Suomi, muut euromaat ja IMF riensivät apuun pelastaakseen kreikkalaiset. Jos kuvittelet niin, niin olet joko hyväuskoinen ja uskot liikaa muiden maiden hyvyyteen. Eivät EU ja IMF pelastaneet Kreikkaa konkurssilta kreikkalaisten takia, vaan pelastaakseen itsensä.

Kaikki maat, tai ainakin velkavetoiset maat, eli ne jotka käyttää sosialistista matematiikkaa, ovat riippuvaisia samoista rahoituslähteistä kuin Kreikka. Näille kaikille maille on ehdottoman tärkeää että rahoittajien luottamus säilyy ja että rahoitus jatkuu.

Jos suria määriä velkoja jää maksamatta, se merkisee paitsi lainattavien pääomien pienenemistä, myös luottamuksen rapautumista järjestelmään, mikä olisi ollut kohtalokasta velkavetoisten valtiontalouksien hoidolle ja niiden pystyssä pitämiselle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #8

> Tästä kommentista en saa irti muuta kuin sen tunteen

Tuo oli vain vitsailua sen ympärillä, että en ymmärrä, miksi Suomen pitäisi ottaa toisten velkoja kantaakseen tai ylläpitää "kapitalistien luottamusta" (muuten kuin hoitamalla omat lainansa kunnialla).

> Eikös tämä ole sama ongelma, koska halu lisätä kuluja, eli yhteiskunnan palveluita, eli julkisen sektorin kulujen lisäys, edellyttää velanottoa ja sitä että velkaa on aina saatavissa.

Porvarillisella puolella ajattelutapa on periaatteessa jotain siihen suuntaan, että joskus suitsia pitää kiristää ja joskus löysätä. Sosialistisella puolella kuluttaminen tuntuu olevan se keskeisempi komponentti. Vähän kuin ajateltaisiin, että kapitalistin kukkarossa riittää aina otettavaa, ja siksi säästelyyn ei ole tarvetta.

> Väestö ei olisi hyväksynyt valtion omaisuuden myyntiä

Hyvä että demokratia toimii Kreikassa, ja valtion toimet heijastavat kansan mielipiteitä. (Olisi ollut hyvä periaate tuolloin Suomessakin. :-) )

> Kuvitteletko tosissasi että Suomi, muut euromaat ja IMF riensivät apuun pelastaakseen kreikkalaiset.

En. Ehkä pelastettiin tarinaa hyvästä europrojektista, ja toisaalta puolustettiin omia aiempia päätöksiä, ja ehkä kolmanneksi tuettiin vielä Euroopan poliittisen ja muun eliitin hanketta.

Mitä itse ajattelet? Kuulosti siltä, kuin olisit pitänyt Kreikka-pakettiin mukaan menoa tarpeellisena. Oliko tarpeen laittaa suomalaisten rahat tuosta diilistä sittemmin hyötyneitä palvelemaan? Kuulutko siihen ryhmään, joka uskoo, että Suomen talous olisi kaatunut ilman tuota operaatiota?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #9

"Mitä itse ajattelet? Kuulosti siltä, kuin olisit pitänyt Kreikka-pakettiin mukaan menoa tarpeellisena."

No, ajattelen että minun tiedolliset, taidolliset ja älylliset resurssini eivät riitä tämän ongelman ratkaisemiseen omin kyvyin. Siksi minun on yritettävä nousta jättiläisten harteille, eli minun on turvauduttava niihin ihmisiin joilla on tiedolliset, taidolliset ja älylliset resurssit ja minun pitää koettaa ymmärtää miten ne ajattelevat.

Miten pääsen näiden älyn jättiläisten ja tiedot ja taidot omaavien ihmisten ajatteluun? Siihen minulla on vain yksi keino. Pitää katsoa mitä ne tekee ja yrittää ymmärtää miksi ne niin tekee.

Minulla ei ole paljon luottamusta poliittisten johtajien kykyihin. Esimerkiksi Sauli Niinistö tuli valtionvarainministeriksi juristin koulutuksella ja kokemuksella. Sellaisella pohjalla ei ratkota monimutkaisia ja vaikeita taloudellisia ongelmia. Mutta jos Sauli Niinistö oli fiksu, hän uskoi taloudellisia neuvonantajiaan, joilta sitten olisi pitänyt löytyä ne jättiläisten kyvyt. Päätöksissään Sale olisi noudattanut saamiaan ohjeita ja neuvoja.

"Oliko tarpeen laittaa suomalaisten rahat tuosta diilistä sittemmin hyötyneitä palvelemaan? Kuulutko siihen ryhmään, joka uskoo, että Suomen talous olisi kaatunut ilman tuota operaatiota?"

Kuten jo yllä sanoin. Minun kyvyilläni ei olisi pystynyt tuota ongelmaa ratkaisemaan, mutta uskon että ongelmaa on selvitetty parhaiden asiantuntijoiden toimesta (ei siis politikkojen) ja ongelmaan on todella koetettu löytää paras mahdollinen ratkaisu.

Minun ajatusralkennelmani perustuvat siihen mitä kuvittelen liikkuneen asiantuntijoiden päässä silloin kun he ovat päätöstään muokanneet.

Toki asiantuntijat olisivat voineet erehtyä ja joku toinen päätös olisi voinut olla parempi, mutta sitä on jälkikäteen mahdoton selvittää, varsinkin minun on sitä mahdoton selvittää. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #10

> Minulla ei ole paljon luottamusta poliittisten johtajien kykyihin.

Joskus yksittäiset poliitikot voivat olla fiksujakin, mutta koko yhteisön toiminta kokonaisuutena on näyttänyt viime vuosina kerrassaan kelvottomalta (voisi aloittaa vaikkapa lähes kymmenvuotisesta lamasta).

> uskon että ongelmaa on selvitetty parhaiden asiantuntijoiden toimesta

Hahmotan asian niin, että asiantuntijoiden pitää kertoa faktat (tai edes se paras ymmärrys mitä asiasta on), mutta yhteiskunnan kehitykseen liittyvissä asioissa poliitikkojen pitää tehdä lopullinen ratkaisu (he ovat tässä asiassa parhaita asiantuntijoita ja kansan mielipiteen edustajia). Tarkoitan tällä myös sitä, että talousasiantuntija ymmärtää talousasiat parhaiten, mutta yhteiskunnallista päätöstä ei voi tehdä vain talouden ehdoilla, eikä mahdollisesti yhtä talousoppia edustavan erinomaisen asiantuntujan yhteiskunnallisten näkemysten mukaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #11

"Joskus yksittäiset poliitikot voivat olla fiksujakin, mutta koko yhteisön toiminta kokonaisuutena on näyttänyt viime vuosina kerrassaan kelvottomalta (voisi aloittaa vaikkapa lähes kymmenvuotisesta lamasta)."

Näin se juuri onkin. Toki joku yksittäinen politikko voi olla fiksukin, ei välttämättä asiantuntija alallaan, mutta sellainen joka ymmärtää mitä ne asiantuntijat sanoo ja yrittää toimia maan parhaaksi, eikä pelkästään juonittele omien ja pulueen valtapyrkimysten puolesta.

Mutta nämä yksittäiset hyvät politikot hukkuu systeemiin, kun valta on puolueessa joko demokraattisesti jakautunut tai anakin jollakin tavalla jakautunut ja jokaista rehtiä politikkoa kohti on viisi juonittelevaa pyrkyriä. Niin että mitäs siinä sitten auttaa se rehtiys.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #9

Tähän näköjään unohtui vastaamatta.

"> Tästä kommentista en saa irti muuta kuin sen tunteen

Tuo oli vain vitsailua sen ympärillä, että en ymmärrä, miksi Suomen pitäisi ottaa toisten velkoja kantaakseen tai ylläpitää "kapitalistien luottamusta" (muuten kuin hoitamalla omat lainansa kunnialla)."

Juu, kyllä minä sen ivan tunteen aistin, se kävi nimittäin mielessä, mutta sitten se mielikuva katosi, eikä tullut takaisin, ennenkuin nyt kun sanoit. :)

En osaa vastata muuten kuin että siitä syystä että samassa veneessä ollaan ja samoilta lainanantajilta ollaan velkoja kinumassa. Jos alkaa näyttämään siltä ettei valtioiden velan takaisinperintä olekaan varmaa ja jos valtioille lainatut pääomat alkaa jäämään sille tielleen, niin kyllähän se vaikuttaa kaikkeen lainanantoon. Lainanantokriteerit kovenee ja korot nousee.

Lisäksi, kun kaikki vaikuttaa kaikkeen ja laninan antamisen tiukkneminen vaikuttaa markkinatilanteeseen, yritysten liikevaihdot supistuvat ja työllisyys heikkenee, mikä tarkoittaa sitä että tulee kansainvälinen lama ja se vaikuttaa kaikkeen, myös Suomeen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #13

Valtioilla on verotusoikeus, joten ne ovat maksukykyisiä suunnilleen niin kauan kun maan talous on jotenkin pystyssä. Valtion ei tarvitse selitellä tässä mielessä pankeille niin kuin yksittäisten firmojen (koska arvioidaan koko maan taloutta, verotettavat kohteet, omaisuus yms. mukaanlukien), mutta lopulta kantokyky tietenkin jossain vaiheessa loppuu. Kreikan talous taisi olla siinä tilassa, että lainanantajien usko lopulta katosi. Vaihtoehdot olisivat kai olleet (hölmöjen ja jopa tahallaan huijanneiden ja Kreikan tilaa piilotelleiden) pankkien lainojen nollaaminen, tai avustusoperaatio jolla velat siirrettiin muiden euromaiden veronmaksajien piikkiin (sekä niiden, joiden pankit olivat vaikeuksissa, että niiden, jotka olivat täysin ulkopullisia, kuten Suomi). Jälkimmäinen kanta voitti, mikä olikin varmasti lainat myöntäneiden pankkien kotimaiden ja itse pankkien mieleen. On mahdollista, että pankit antoivat myöhäisissä vaiheissa lainaa, arvaten että poliitikot tulevat niiden antamat lainat verorahoilla kuittaamaan. Jossain määrin siis "too big to fail" -logiikkaa ja uskoa siihen, että poliitikot (hyvät veljet) osaavat vielä puhua omat hallituksensa ja ehkä vielä Suomenkin ja muut maat ympäri, kuittaamaan pankkien antamat holtittomat lainat.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #14

"On mahdollista, että pankit antoivat myöhäisissä vaiheissa lainaa, arvaten että poliitikot tulevat niiden antamat lainat verorahoilla kuittaamaan. Jossain määrin siis "too big to fail" -logiikkaa ja uskoa siihen, että poliitikot (hyvät veljet) osaavat vielä puhua omat hallituksensa ja ehkä vielä Suomenkin ja muut maat ympäri, kuittaamaan pankkien antamat holtittomat lainat."

Jos nyt oikein muistan, en jaksa nyt tarkistaa, enkä mene takuuseen muistanko oikein, hyvät veljet, eli lainan antajat on pantu myös maksumieheksi. Yksityset pankit on pakotettu antamaan Kreikan velkoja anteeksi, rangaistuksena holtittomasta lainanannosta.

Nythän on niin että toistaiseksi ei Kreikan velkoja ole maksettu muiden maiden veronmaksajien rahoista, on vain otettu niitä velkoja takaukseen ja luultavaa on että ennenpitkää osa näistä veloista lankeaa veronmaksajien maksettavaksi.

Itse uskon että nämäkin lainat hoidetaan jossain vaiheessa samalla lailla kuin muutkin ylisuuret valtioiden velat, eli ne hävitetään jollain hokkus-pokkus-tempulla, jollaisia temppuja näillä finanssineroilla kyllä riittää. Esimerkki temppuvalikoimasta on vaikkapa tämä velkakirjoken ostaminen jälkimarkkinoilta keskuspankin toimesta.

Temppu se on siinä mielessä että loppujen lopuksi veronmaksajat jokatapauksessa maksavat ne velat, siis sekä omat valtionvelat, että ne kreikkalaisten velat joista jouduttiin menemään takuuseen, mutta asiat saadaan sillä tempulla näyttämään siltä kuin ne velat olisivat vain kadonneet jonnekin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #15

> Jos nyt oikein muistan, en jaksa nyt tarkistaa, enkä mene takuuseen muistanko oikein, hyvät veljet, eli lainan antajat on pantu myös maksumieheksi. Yksityset pankit on pakotettu antamaan Kreikan velkoja anteeksi, rangaistuksena holtittomasta lainanannosta.

En ole alan asiantuntija, joten puhun tässä mutua, mutta käsittääkseni pankit joutuivat kärsimään, ja tämä tietenkin esitettiin propagandamateriaalissa yleisölle. Oleellista oli kuitenkin se, että hallitukset sijoittivat peliin huikean summan rahaa noiden pankkien pelastamiseksi. Pienen (näytösluonteisen?) tappion kärsiminen oli siis erinomainen diili pankeille. Emme kai usko, että Kreikka näistä rahoista kovin paljoa hyötyi (se oli yhtä maksukyvytön sekä ennen että jälkeen noiden operaatioiden, eli siltä saatavissa olevien rahojen määrä pysyi vakiona). Heillä oli koko ajan mahdollisuus jättää lainat kokonaan maksamatta, joten ei tarvinnut kuin odotella, että euromaat pelastavat euroalueen maineen rahoillaan.

> on vain otettu niitä velkoja takaukseen

Suoraa rasitusta Suomen taloudelle siis. Lisäksi Suomi sitoutui tuossa rytäkässä erilaisten uusien eurokoneistojen kautta takaamaan euroalueen muiden maiden hölmöilyjä jatkossakin aika tylyin ehdoin ja suurin summin.

> Itse uskon että nämäkin lainat hoidetaan jossain vaiheessa samalla lailla kuin muutkin ylisuuret valtioiden velat, eli ne hävitetään jollain hokkus-pokkus-tempulla

Markkinoilla on noista lainoista oma mielipiteensä, joka näkyy lainojen hinnoissa yms. (en osaa tarkentaa mikä tilanne tarkalleen nyt on). Selvää on, että lainoja hoidetaan taloudellisesti "järjettömästi", myöntäen Kreikalle mitä tahansa maksuaikoja ja nollakorkoja Suomen tappioksi. Aika nayttää mikä osuus maksetaan takaisin ja koska. Suomi meni tekemään vielä joitain maakohtaisia erityisjärjestelyitä, jotka ovat joidenkin puheiden mukaan johtaneet siihen, että Suomi ei voi hyväksyä velkojen leikkauksia (joita järki vaatisi), vaan joutuu pelleilemään noilla ylipitkillä laina-ajoilla yms.

> Temppu se on siinä mielessä että loppujen lopuksi veronmaksajat jokatapauksessa maksavat me velat, siis sekä omat valtionvelat

Niin, ja tässä tapauksessa Suomen poliitikkojen halusta Suomen veronmaksajat maksavat hyväntahtoisesti ison osan kreikkalaisten, saksalaisten, ranskalisten ja kansainvälisten pankkiirien tekemästä konkelosta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #16

"Niin, ja tässä tapauksessa Suomen poliitikkojen halusta Suomen veronmaksajat maksavat hyväntahtoisesti ison osan kreikkalaisten, saksalaisten, ranskalisten ja kansainvälisten pankkiirien tekemästä konkelosta."

Huomasitko muuten miten tapahtuma-aikana erityisen räväkästi EU:ta arvostellut politikko, Timo Soini, tänään esiintyi TV:ssä hyvin EU- myönteisesti. Lausui jotain siihen tyyliin ettei yksin korvessa huutelu ole oikein mielekästä, eikä tätä päivää.

Siinä mielessä Soini oli oikeassa että Suomen kannattaa panna hanttiin maksuosuuksien kasvattamiselle, että niistä rahoista menee enemmän itään ja etelään kuin palla takaisin tänne pohjolaan. Kannattaa siis ainakin panna hanttiin, saa sitten nähdä miten käy.

Siitä en ole huolissani että kokonaisuutena pohjoiset maat kärsisivät eteläisten ja itäisten maiden kustannuksella. Ne joilla on talous kunnossa on aina valtaa ja vaikutusvaltaa enemmän kuin niillä joilla talous ei ole kunnossa ja ne joilla ei valtaa ole yhtä paljon kuin muilla joutuvat aina siitä kärsimään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #17

> Huomasitko muuten miten tapahtuma-aikana erityisen räväkästi EU:ta arvostellut politikko, Timo Soini, tänään esiintyi TV:ssä hyvin EU- myönteisesti.

En nähnyt tänään, mutta ole ollut havaitsevnani, että sinisten asenteet EU:ta kohtaan ovat vähän pehmenneet. He ovat puhuneet myönteisesti pankkiunionista ja muuta tällaista. On selvä, että kabinetteihin pääsy tekee työtä aina sen puolesta, että uudet veljet kokevat hyväveliverkon aiempaa läheisemmäksi itselleen, sen tavoitteet ymmärrettävämmiksi, ja jo sosiaalisistakin syistä ovat valmiita myötäilemään tuon kerhon linjauksia aiempaa enemmän. Näin ihminen toimii.

> Siinä mielessä Soini oli oikeassa että Suomen kannattaa panna hanttiin maksuosuuksien kasvattamiselle, että ...

Kyse on paljolti myös siitä yleisestä linjauksesta, ajetaanko EU:ta liittovaltioksi vai päinvastaiseen suuntaan, valtioiden yhteistyöelimeksi.

> Ne joilla on talous kunnossa on aina valtaa ja vaikutusvaltaa enemmän kuin niillä joilla talous ei ole kunnossa ja ne joilla ei valtaa ole yhtä paljon kuin muilla joutuvat aina siitä kärsimään.

Näen asian myös niin, että suurissa pöydissä suurinta valtaa käyttävät suurimmat ja vahvimmat. Yhden maan hyvä talous on hyvä asia muillekin jäsenille, mutta yksikään peluri (valtio, pankki, europankkiiri, yritys, virkamies, lobbari) ei luovu vapaaehtoisesti maksimoimasta omaa valtaansa (paitsi ehkä Suomi :-) ).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #19

"He ovat puhuneet myönteisesti pankkiunionista ja muuta tällaista. On selvä, että kabinetteihin pääsy tekee työtä aina sen puolesta, että uudet veljet kokevat hyväveliverkon aiempaa läheisemmäksi itselleen, sen tavoitteet ymmärrettävämmiksi, ja jo sosiaalisistakin syistä ovat valmiita myötäilemään tuon kerhon linjauksia aiempaa enemmän. Näin ihminen toimii."

Näkökulmasi on toki mahdollinen, mutta on muitakin mahdollisia näkökulmia.

Ihmiset jotka joutuvat tapahtumien keskipisteeseen, tai lähemmäs sitä keskipistettä, ministereinä ja muina vastuuhenkilöinä, tai peräti ulkoministerinä, kuten Soini, saavat asiasta parempaa tietoa, paremman käsityksen ja tutustuvat myös paremmin muiden vastaavissa asemissa olevien ajatteluun. Se voi muuttaa ajattelutapaa.

Jos vielä muotoilisin sanomani vähän paremmin, niin voi olla että tämä ihminen on huomannut entisissä käsityksissään asioista puutteita ja joutunut toteamaan etteivät hänen aiemmin väärinä pitämänsä käsitykset kenties niin kovin vääriä olleetkaan.

"Kyse on paljolti myös siitä yleisestä linjauksesta, ajetaanko EU:ta liittovaltioksi vai päinvastaiseen suuntaan, valtioiden yhteistyöelimeksi."

En vaadi sinua määrittelemään mikä ero on eri valtioiden yhteistyöelimellä ja liittovaltiomaisella valtiomuodostelmalla, koska ymmärrän että tehtävä on vaikea, enkä mielellään lähtisi sitä eroa itse arvioimaan.

Mutta mutu- tuntumalla arvelisin että ero näiden kahden liittoutumistavan välillä on enemmänkin tunnepuolella, eikä se ole käytännöllinen ero. Sanon heti etten ole asiaa harkinnut ja että tämä ajatus tulee siis jostan selkärangasta. Vertailun tekeminen rationaalisella tasolla tuntuu jotenkin vastenmieliseltä ajatukselta, en tiedä miksi.

"Näen asian myös niin, että suurissa pöydissä suurinta valtaa käyttävät suurimmat ja vahvimmat. Yhden maan hyvä talous on hyvä asia muillekin jäsenille, mutta yksikään peluri (valtio, pankki, europankkiiri, yritys, virkamies, lobbari) ei luovu vapaaehtoisesti maksimoimasta omaa valtaansa (paitsi ehkä Suomi :-) )."

En usko että edes Suomi luopuu maksimoimasta omaa valtaansa.

Pitää kuitenkin nähdä että sovinnon tavoittelu riidan sijasta, vaikka se ei valtaa edistäisikään, on yhteisen hyvän edistämistä. Yhteinen hyvä on ehkä tärkeämpi kuin valta, ainakin sen yhteisen hyvän kannalta. Siitä yhteisestä hyvästä sitten osa lankeaa myös sen sovinnon rakentajan omaksi hyväksi. Kyse on siis siitä pitääkö valtaa tärkeämpänä kuin omaa hyvää. Voi olla että joissakin tapauksissa joillekin toimijoille oma valta on tärkeämpi asia kuin oma hyvä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #21

> Ihmiset jotka joutuvat tapahtumien keskipisteeseen, tai lähemmäs sitä keskipistettä, ministereinä ja muina vastuuhenkilöinä, tai peräti ulkoministerinä, kuten Soini, saavat asiasta parempaa tietoa, paremman käsityksen ja tutustuvat myös paremmin muiden vastaavissa asemissa olevien ajatteluun. Se voi muuttaa ajattelutapaa.

Pitää paikkansa, sekä positiivisessa että negatiivisessa mielessä. Tieto on hyväksi. Sitä saavat myös rivikansanedustajat, vaikkakin henkilökohtaisin kaveruuteen perustuva tiedonhankinta jää puuttumaan. Se ongelma jota kuvailin, liittyy siihen, että kaveria ja omaa urakehitystä puolustetaan aina, ajatusten liikkuminen yksissä ympyröissä voi vähentää toisten vanhempien ympyröiden vaikutusta, ihminen etsii itselleen helppoja selityksiä ja helppoja ylospääsyjä vaikeista tilanteista, ja omaa tulevaa palkkiovirkaakin pitää ajatella. Saatu sisäpiirin tieto saatetaan valjastaa moneen eri käyttöön.

Joskus valistunut itsevaltius ja johtokoneiston kansan hyvään johtava dynamiikka toimii, joskus ei (Gandhi, Stalin, Hitler, Pol Pot). Alemman polven johtajat menevät yleensä lauman mukana, ja lisävallan hankinnassa (= organisaatiossa nousemisessa) pärjäävät yleensä ne, jotka olivat lojaaleja laumalle ja keskittyvät valtaan, eivät ne, jotka viljelivät siellä omia jaloja ajattelumallejaan. Johtaviin asemiin pääseminen siis antaa mahdollisuuden tehdä jotain omaan ajatteluun pohjautuvaa hyvää tuossa järjestelmässä, mutta johtavissa asemissa eivät välttämättä pysy ne, jotka näin menettelevät. Joku voi käyttää samaansa tietoa ja asemaa fiksustikin, mutta se ei ole edellytys, eikä useinkaan eduksi tuon yksilön oman uran kannalta. Demokratian ajatus on nostaa fiksuja ihmisiä johtoon, mutta valtapelin dynamiikkassa on myös vastakkaiseen suuntaan toimivia voimia.

> Jos vielä muotoilisin sanomani vähän paremmin, niin voi olla että tämä ihminen on huomannut entisissä käsityksissään asioista puutteita ja joutunut toteamaan etteivät hänen aiemmin väärinä pitämänsä käsitykset kenties niin kovin vääriä olleetkaan.

Tämäkin pitää paikkansa, sekä positiivisessa että negatiivisessa mielessä. Hallintokoneistossa merkittäviin asemiin päässyt voi ajautua ajattelemaan kansakunnan kannalta paremmin, huonommin, tai vain omaa etuaan ajattelemaan.

> En vaadi sinua määrittelemään mikä ero on eri valtioiden yhteistyöelimellä ja liittovaltiomaisella valtiomuodostelmalla, koska ymmärrän että tehtävä on vaikea, enkä mielellään lähtisi sitä eroa itse arvioimaan.

Ei ole vaikea tehtävä. Jatkuva lisäintegraation puolustaminen johtaa ykköstä lähentyvällä todennäköisyydellä kohti liittovaltionomaisempaa EU:ta. Tässä voi vertailla vaikkapa EU:ta, entistä EFTA:a, YK:ta, Pohjoismaiden neuvostoa ja YYA-sopimusta.

> Mutta mutu- tuntumalla arvelisin että ero näiden kahden liittoutumistavan välillä on enemmänkin tunnepuolella, eikä se ole käytännöllinen ero.

Minusta selvin tapa tehdä jako on se, että siellä missä juoksevista asioista päättävät valtiot, kyse on yteistyöstä, ja siellä missä keskushallinto ja muut keskitetyt elimet, kyse on liittovaltiomaisemmasta (omasta itsenäisemmästä) yksiköstä, joka tekee päätöksiä jäsentensä puolesta. Tässäkin voi verrata Pohjoismaden neuvostoon, jonka pysyvien elinten ja virkailijoiden oletan tekevän lähinnä käytännön hallintoon liittyviä töitä, ei Pohjoismaita sitovia päätöksiä.

> Pitää kuitenkin nähdä että sovinnon tavoittelu riidan sijasta, vaikka se ei valtaa edistäisikään, on yhteisen hyvän edistämistä.

Sovinnon tavoittelu ja vallan luovuttaminen ovat mielestäni kaksi eri asiaa. Suomi on osallistunut sovinnon tavoitteluun esimerkiksi YK:ssa, luovuttamatta tuolle järjestölle perussopimuksia enempää valtaa. Sovintoa voi tavoitella myös täysin keskitettyjen järjestöjen ulkopuolella (kahdenvälsisä sopimuksia, rauhansovittelua yms.).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #22

"Minusta selvin tapa tehdä jako on se, että siellä missä juoksevista asioista päättävät valtiot, kyse on yteistyöstä, ja siellä missä keskushallinto ja muut keskitetyt elimet, kyse on liittovaltiomaisemmasta (omasta itsenäisemmästä) yksiköstä, joka tekee päätöksiä jäsentensä puolesta. Tässäkin voi verrata Pohjoismaden neuvostoon, jonka pysyvien elinten ja virkailijoiden oletan tekevän lähinnä käytännön hallintoon liittyviä töitä, ei Pohjoismaita sitovia päätöksiä."

Pakotat minut näköjään ajattelemaan mikä ero on valtioiden liitolla ja liittovaltiolla. Edellisestä pohdinnastasi tulee helposti mieleen että kyse on yhteistyöstä ja vallasta.

Valtioiden liitossa on kyse yhteistyöstä ja vallasta niin että kukaan ei luovu omasta vallastaan. Tällaisen systeemin kannattajat pitävät valtaa hyvin tärkeänä asiana, jolle yhteinen hyvä on sitten alisteinen. Yhteistä hyvää saa olla, kunhan kukaan ei kajoa minun valta-asemaani ja yjksinoikeuteeni vallan käyttöön.

Liittovaltiossa valta kyse on siitä että suostutaan yhteisen hyvän vuoksi jopa siihen että omaa yksinvaltaa suostutaan rajoittamaan ja tyydytään siihen että valtaa voidaan myös jakaa. Se ei toki merkitse vallasta kokonaan luopumista.

"Sovinnon tavoittelu ja vallan luovuttaminen ovat mielestäni kaksi eri asiaa. "

Kuten yllä olen esittänyt valta voi olla jopa syy olla edistämättä sovintoa, jos sopu edellyttää vallan vähentymistä tai sen jakamista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #23

> Pakotat minut näköjään ajattelemaan mikä ero on valtioiden liitolla ja liittovaltiolla. Edellisestä pohdinnastasi tulee helposti mieleen että kyse on yhteistyöstä ja vallasta.

Voi ajatella, että Suomessa läänit eivät tee yhteistyötä keskenään, vaan ovat Arkadianmäen komennossa. Valtio on siis liittovaltiota keskitetympi rakenne. Kunnilla Suomessa on ollut itsehallinto, mutta sitä ollaan nyt leikkaamassa aika rankasti.

> Valtioiden liitossa on kyse yhteistyöstä ja vallasta niin että kukaan ei luovu omasta vallastaan. Tällaisen systeemin kannattajat pitävät valtaa hyvin tärkeänä asiana, jolle yhteinen hyvä on sitten alisteinen

Yhtä hyvin toisin päin. Voi ajatella, että valtaa ei kannata lahjoittaa keskuskomitealle, koska yhteinen hyvä on tärkeämpää kuin keskuskomitean valta. Tarkoitan siis, että vallan keskittäminen ei automaattiseti paranna hallintoa, vaan subsidiariteetillakin on oma arvonsa. Valta on tärkeä asia, mutta joskus sitä kannattaa antaa ihmisille ja heidän muodostamilleen yhteistyöelimille (perhe, järjestö, kunta, valtio) keskuskomitean sijaan.

Kuten huomaat, en ole maailmanvaltion kannattaja. Pidän siihen liittyviä vallan keskittymisen, sivuraiteille ajautumisen, yhden totuuden, yksilöiden ja yhteisöjen vallan katoamisen, ajatuspoliisin, diktatuurin ja itsensä korjaamisen vaikeuden riskejä selvinä ongelmakohtina. Pernteinen Eurooppalainen monimuotoinen malli, jossa fiksummat valtiot näyttävät mallia sivuraiteille ajautuneille, on parempi malli. Monimuotoisuus on parempi kuin yksi oikeaksi julistettu oppi.

> Liittovaltiossa valta kyse on siitä että suostutaan yhteisen hyvän vuoksi jopa siihen että omaa yksinvaltaa suostutaan rajoittamaan ja tyydytään siihen että valtaa voidaan myös jakaa.

Yhteisen hyvän vuoksi voi myös olla suostumatta keskitettyyn liittovaltioon ja yhteen maailmanvaltioon. Jalo itsevaltias tai jalo keskuskomitea on kaunis ajatus, mutta lopputulos ei ole aina yhtä kaunis.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #24

"Eurooppalainen monimuotoinen malli, jossa fiksummat valtiot näyttävät mallia sivuraiteille ajautuneille, on parempi malli. Monimuotoisuus on parempi kuin yksi oikeaksi julistettu oppi."

Tässä asiassa olet oikeassa minun mielestäni, koska ajattelen aivan samoin.
Silti liittovaltiossakin on omat etunsa.

Edut yhdistelemällä saataisiin paras tulos. Valitettavasti monet ajattelevat vain valtaa ja valtaa omasta näkökulmastaan. Kyseessä on primitiivinen ja vaistomainen vallanhimo, joka sokaisee järjen, koska vaistot voittavat järjen.

Paras systeemi saataisiin aikaan jos tehtäisiin pieni lobotominen leikkausoperaatio ja poistettaisiin vallanhimo ja muut primitiiviset tunteet siksi aikaa kun mietitään uutta systeemiä. :)

Systeemin suunnittelussa pitäisi huomioida myös tämä primitiivinen vallanhimo ja sen vaikutukset, niin että valta, koska sitä jokatapauksessa pitää jakaa epätasaisesti, olisi kuitenkin hyvässä kontrollissa. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #25

> Silti liittovaltiossakin on omat etunsa.

> Edut yhdistelemällä saataisiin paras tulos.

Minun ihanneyhteiskuntani koostuu yhteistyöstä eri tasoilla. Termi liittovaltio (ja integraato) kuulostaa halulta keskittää. Koska vallalla ja varallisuudella on (hyvin vahva) taipumus keskittyä itsestään, katson normaaliksi kansalaisvelvollisuudekseni vetää jatkuvasti hieman siihen suuntaan, että valtaa ja varallisuutta olisi myös pienillä ihmisillä. Ajatus siitä, että normaali Suomen kansalainen voisi vaikuttaa omiin paikallisiin pikkuasioihinsa maailmaneduskuntavaaleissa äänestämällä ei toimi - pätösketjut ja etäisyydet ovat liian pitkiä, ja vallan kekittyminen ja pienten piirien kabinettipolitiikkaan siirtyminen on todennäköistä.

Minä näen asian niin, että kullekin asialle on oma luonteva tasonsa. Ei ole mitään erityistä tarvetta keskittää. Riittää kun osataan sopia yhdessä tarvittavat globalit, alueelliset ja paikalliset säännöt.

Maailma on myös orgaaninen kokonaisuus, jossa moniarvoisuus ja monimuotoisuus on hyväksi (= lajin menestystä turvaava laaja geneettinen pohja). On väitetty, että syy miksi Euroopasta tuli maailman kulttuurin (ja maailmanvalloituksenkin) johtaja Kiinan sijaan in se, että Eurooppa oli monimuotoinen, ei siksi, että sillä olisi ollut yksi oikea oppi ja yksi keisari kuten Kiinassa.

> Systeemin suunnittelussa pitäisi huomioida myös tämä primitiivinen vallanhimo

Aivan. Siksi jarruttelen vallan keskittymistä kabinetteihin ja korostan pienen ihmisen ja ihmistä lähellä olevan demokraattisen päätöksenteon merkitystä. Toiseen suuntaan vetäviä vallanhimoisia johtajia on jo riittävästi, ja heillä riittävästi valtaakin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #26

"Ajatus siitä, että normaali Suomen kansalainen voisi vaikuttaa omiin paikallisiin pikkuasioihinsa maailmaneduskuntavaaleissa äänestämällä ei toimi - pätösketjut ja etäisyydet ovat liian pitkiä, ja vallan kekittyminen ja pienten piirien kabinettipolitiikkaan siirtyminen on todennäköistä."

Oletko siis sitä mieltä että Suomen kuntien, tai ehkäpä niiden suunnitteilla olevien maakuntien, pitäisi olla itsenäisiä yksiköitä, vailla keskusjohtoa, Helsingillä ei pitäisi olla niihin vaikutustaltaa.

Nämä itsenäiset yksiköt, kunnat tai maakunnat, solmisivat sitten keskenään itsenäisesti kahdenvälisiä yhteistyösopimuksia.

Tällaisenahan sinä näet Euroopankin ihanteellisen yhteistyömallin.

"Minä näen asian niin, että kullekin asialle on oma luonteva tasonsa. Ei ole mitään erityistä tarvetta keskittää. Riittää kun osataan sopia yhdessä tarvittavat globalit, alueelliset ja paikalliset säännöt."

Olisi loogista että tukisit yllä kuvaamaani hallintojärjestelmää Suomenkin osalta. Se takaisi lyhyet päätöksentekoketjut ja estäisi vallan keskittymisen Helsinkiin.

"On väitetty, että syy miksi Euroopasta tuli maailman kulttuurin (ja maailmanvalloituksenkin) johtaja Kiinan sijaan in se, että Eurooppa oli monimuotoinen, ei siksi, että sillä olisi ollut yksi oikea oppi ja yksi keisari kuten Kiinassa."

Saattaa olla että tässäkin on jotain perää. Itseasiassa kuitenkin Eurooppa oli aateliston ja myn yläluokan osalta hyvin yhtenäinen silloin kun Eurooppa lähti kehittymään ja meni tieteen kehityksessä eteenpäin suurin harppauksin. Tiedemiehet jotka tekivät ratkaisevat keksinnöt toimivat eri maissa, mutta tieto levisi hyvin siinä yhteiskunnan yläkerroksessa missä näitä keksintöjä tehtiin.

Euroopan yläluokka toimi kuin yhtenäinen kokonaisuus. Vain alaluokka, kehityksen kannalta merkityksetön kansa, oli jakaantunut etnisesti. Etninen jako, eli valtakuntien rajat, eli hallintoalueiden rajat, eivät kuitenkaan silloin, kuten eivät nykyäänkään, vastanneet toisiaan.

"Aivan. Siksi jarruttelen vallan keskittymistä kabinetteihin ja korostan pienen ihmisen ja ihmistä lähellä olevan demokraattisen päätöksenteon merkitystä. Toiseen suuntaan vetäviä vallanhimoisia johtajia on jo riittävästi, ja heillä riittävästi valtaakin."

Tuo on sikäli epäloogista että vallanhimoisia johtajia on jokaisessa hallinnon portaassa, vallanhimoa esiintyy sitäpaitsi ihan tavallisissa ihmisissä, niissäkin joilla ei mitään valtaa ole, eikä ole välttämättä niin että se ylin johtaja olisi se kaikkein vallanhimoisin, vaikka tietenkin on luontevaa että vallanhimo on yksi tärkeä tekijä siinä valintaprosessissa jossa korkeimmat johtajat valkataan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #27

> Oletko siis sitä mieltä että Suomen kuntien, tai ehkäpä niiden suunnitteilla olevien maakuntien, pitäisi olla itsenäisiä yksiköitä, vailla keskusjohtoa, Helsingillä ei pitäisi olla niihin vaikutustaltaa.

En, vaan sitä mieltä, että jokaiselle asialle on oma luonteva tasonsa. En näe nykyisten keskittämishankkeiden olevan tarpeellisia. On ihan luontevaa, että kuntaliset saavat itse päättää, mistä lähikaupungista tilaavat lonkkaleikkaukset ja pitävätkö yllä omaa terveyskeskusta vai toimivatko yhteistyössä muiden kanssa. Puolustusvoimien ja poliisin on hyvä olla keskusjohtoisia, koko maan kattavia yksiköitä. Suomi voisi ihan hyvin päättää itse siitä, miten paljon maahanmuuttajia se haluaa ottaa (näen että maan paikallinen sietotaso ja sulauttamiskyky on yksi keskeinen kriteeri).

> Tällaisenahan sinä näet Euroopankin ihanteellisen yhteistyömallin.

Yhteistyökuvio siis, ei ylikansallista kabinettimallia. En oikeastaan näe juurikaan tarpeita maanosatasoisille juoksevia asioita päättäville yksiköille. Maailmanlaajuisia pysyviä sopimuksista toimintatavoista erilaisissa tilanteissa, ja vähän pienempiä monenvälisiä kauppasopimuksiakin on hyvä olla, mutta useimmat juoksevat asiat hoituvat hyvin paikallisesti.

Tarkkailen myös itsenäisesti kehittymään kykenevien yksiköiden määrää. Tilanne jossa maailmassa on vain muutama kilpileva malli on huonompi kuin tilanne, jossa monimuotoisuus takaa sen, että kilpailu- ja satunnaisuussyistä kaikkia hyviä uusia ehdotuksia voidaan jossain vaiheesa kokeilla jossain (ja tyhmimmille käytännöille löytyy vaihtoehto, ja keskeisimmät valtapelurit eivät pääse rakentamaan sisäpiirin kartellia yli muutaman globaalin pelurin).

> Olisi loogista että tukisit yllä kuvaamaani hallintojärjestelmää Suomenkin osalta.

Millaista? Kunnilta päätöksenteon maakunnille siirtävää ja valtioilta päätöksenteon ylikansallisille organisaatioille siirtävääkö? Perinteinen pohjoismainen tyyli on ollut aika toimiva, kuten tulokset ovat osoittaneet.

> Eurooppa oli aateliston ja myn yläluokan osalta hyvin yhtenäinen silloin kun Eurooppa lähti kehittymään ja meni tieteen kehityksessä eteenpäin suurin harppauksin

Eurooppa on aina ollut kielten, kulttuurien ja valtioiden sekamelska siitä huolimatta, että kuninkaalliset menivät keskenään naimisiin ja sotapäälliköt saattoivat palvella useassakin armeijassa. Kuninkaiden ja muun yläluokan yhtenäisyydestä ja kommunikoinnista oli sekä hyötyä että haittaa (turvallisuusmielessä ja kulttuurimielessä). Sama tilanne nyt, vuorovaikutusta on hyvä olla, mutta ylikansallinen dominanssi on vähän eri asia.

Kansallisuusaate nousi muuten aika paljon samoihn aikoihin kuin tiede, valistusajan jälkeen. Voi olettaa että moninaisuudesta ja erilaisuudesta on ollut tässäkin enemmän hyötyä kuin haittaa. (Totean tässä kuitenkin, että en kannata dominoivaa yhteen oikeaan malliin perustuvaa nationalismia. Kansallisuusaate ja/tai usko omaan kulttuuriin on tässä mielessä kuitenkin vielä hyvä juttu.)

> kehityksen kannalta merkityksetön kansa

Ei merkityksetöntä. Varhaisempina aikoina pitivät itse huolta itsestään vaikka olivatkin enemmän tai vähemmän hallitsijoiden armoilla. Valistuksen, kansallisen heräämisen ja demokratia-aatteen voimistuttua kansasta tuli tavallaan johtava luokka. Sivistyneistön yhyteyksiä maailmaan on tarvittu aina (turkiskaupasta alkaen), mutta esimerkiksi Suomessa tavallinen kansa on saanut olla oman kohtalonsa herra verrattain paljon, siinä missä paikallinen sivistyneistökin.

> Vain alaluokka, kehityksen kannalta merkityksetön kansa, oli jakaantunut etnisesti.

Lähinnä vain kuninkaat ovat olleet "sekarotuisia" poliittisten naimakauppojensa seurauksena. Siitä alaspäin paikallisuus on dominoinut aika nopeasti. Toisaalta verenvaihtoa on tapahtunut aina myös tavisten keskuudessa (vaikkapa merimiehiä ja kierteleviä kauppiaita), vaikka tyypillisin naimakauppa onkin ollut naapurikylien nuorten välinen.

> Tuo on sikäli epäloogista että vallanhimoisia johtajia on jokaisessa hallinnon portaassa

Kyllä, kaikissa portaissa, ja kaikki pyrkivät keskittämään valtaa, joten pienten ihmisten suuntaan vetäminen on perusteltua kaikilla(!) tasoilla.

> eikä ole välttämättä niin että se ylin johtaja olisi se kaikkein vallanhimoisin

> , vaikka tietenkin on luontevaa että vallanhimo on yksi tärkeä tekijä siinä valintaprosessissa jossa korkeimmat johtajat valkataan

Sanoit kommenttini näköjään jo itsekin. Periaatteessa vallanhimoa on kaikilla tasoilla. Ylimmän johtajan kohdalla suuri vallanhimo on todennäköisintä, sillä halulla tavoitella valtaa on suuri merkitys siinä, kuka tuon tunkion huipulle lopulta pääsee kipuamaan. Ylimmät johtajat ovat siis todennäkösesti vallanhimoisempia kuin alimmille portaille jääneet.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #28

"En, vaan sitä mieltä, että jokaiselle asialle on oma luonteva tasonsa. En näe nykyisten keskittämishankkeiden olevan tarpeellisia. "

Et siis pidä sotea tarpeellisena.

Olen nähnyt jossain sellaisen artikkelin jossa arvoisteltiin nimenomaan sitä että sotea valmisteltiin keskusjohtoisella tavalla. Artikkelissa, jos oikein muistan, oltiin sitä mieltä että käytännöt muotoutuvat parhaalla mahdollisella tavalla kun kunnat itse tekevät päätöksiä siitä miten he haluavat yhdistää toimintojaan ja järjestää ja rationalisoida niitä.

Siinä samalla tapahtuisi se aiemmin mainitsemasi variaatio. eli eri kunnat tekisivät erilaisia ratkaisuja, ajan kanssa sitten nähtäisiin mikä olisi hyvä ratkaisu ja mikä huono ja huonot voidaan päivittää paremmiksi.

Muistaakseni en voinut muuta kuin olla samaa mieltä, asia tuntui hyvin perustellulta.

Kun tehdään valtakunnallinen sote, se on pakosta jäykkä ja byrokraattinen, eikä kukaan tiedä onko se hyvä vai huono, koska ei ole mihin verrata.

"On ihan luontevaa, että kuntaliset saavat itse päättää, mistä lähikaupungista tilaavat lonkkaleikkaukset ja pitävätkö yllä omaa terveyskeskusta vai toimivatko yhteistyössä muiden kanssa. Puolustusvoimien ja poliisin on hyvä olla keskusjohtoisia, koko maan kattavia yksiköitä. Suomi voisi ihan hyvin päättää itse siitä, miten paljon maahanmuuttajia se haluaa ottaa (näen että maan paikallinen sietotaso ja sulauttamiskyky on yksi keskeinen kriteeri)."

Vähän samanlaista jakoa minä ajattelin EU:n liittovaltiollekin. Osa toiminnoista voisi olla yhteisiä, osa taas paikallisesti toteutettuja.

Mutta jos käy niin että johonkin maahan kuten Kreikkaan ja Italiaan, tulee aivan tolkuton määrä väkeä, niin toki siitä voidaan yhdessä sopia että taakkaa jaetaan. Minusta on outoa että nämä itäblokin maat katsovat ettei asia heitä koske ja sulkevat rajansa. Se ei ole solidaarista, kun samalla nämä maat nauttivat tukirahoista enemmän kuin muut, eli ovat ns, nettosaajia. Tämä on outoa, eikä mielestäni hyväksyttävä asia.

"Yhteistyökuvio siis, ei ylikansallista kabinettimallia. En oikeastaan näe juurikaan tarpeita maanosatasoisille juoksevia asioita päättäville yksiköille."

Jos ei ole tarpeita, niin ei niitä yhteistyökuvioita sitten tietenkään väkisin tarvitse tehdä. Minä en nyt ole tätä asiaa juuri miettinyt, mutta olisi minusta kummallista ellei tarpeita olisi. Siinä tapauksessa että tarpeita on ei pitäisi asettaa esteitä yhteistyökuvioiden järjestämiselle.

---------------------

"> Olisi loogista että tukisit yllä kuvaamaani hallintojärjestelmää Suomenkin osalta.

Millaista? Kunnilta päätöksenteon maakunnille siirtävää ja valtioilta päätöksenteon ylikansallisille organisaatioille siirtävääkö? Perinteinen pohjoismainen tyyli on ollut aika toimiva, kuten tulokset ovat osoittaneet."

Tässä kohtaa menit nyt asettamaani ansaan. Esitit että olit sitä mieltä että Euroopassa paras yhteistyökuvio olisi pelkästään kahdenkeskisissä sopimuksissa. Se on se periaate mitä myös Trump on pitänyt esillä.

Esitin että oletko sitä mieltä että Suomessakin kuntien ja maakuntien välinen yhteistyö toimisi pelkästään kahdenvälisin sopimuksin, ilman mitään keskushallintoa?

Et tainnut keksiä mitään näppärää vastausta tähän. :)

--------------------

"Kuninkaiden ja muun yläluokan yhtenäisyydestä ja kommunikoinnista oli sekä hyötyä että haittaa (turvallisuusmielessä ja kulttuurimielessä). Sama tilanne nyt, vuorovaikutusta on hyvä olla, mutta ylikansallinen dominanssi on vähän eri asia."

Minun mielestä se yhteistyökuvio oli Euroopan kannalta ratkaisenvan tärkeä asia, siinä vaiheessa kun kirjapainotaito keksittiin ja tiedot alkoivat kulkemaan. Yläluokan verkostoituminen oli sen ajan netti. Tiedemiehet saivat tietää toistensa saavutuksista ja tiedemiehet saivat rikkaista aatelisista ja varakkaista porvareista, ruhtinaista ja kuninkaista itsellen sponsoreita.

Varmaan jotain haittojakin oli, mutta en nyt keksi mitä haittoja.

--------------------------

"Kansallisuusaate nousi muuten aika paljon samoihn aikoihin kuin tiede, valistusajan jälkeen. Voi olettaa että moninaisuudesta ja erilaisuudesta on ollut tässäkin enemmän hyötyä kuin haittaa. (Totean tässä kuitenkin, että en kannata dominoivaa yhteen oikeaan malliin perustuvaa nationalismia. Kansallisuusaate ja/tai usko omaan kulttuuriin on tässä mielessä kuitenkin vielä hyvä juttu.)"

Kansallisuusaatteesta on varmaan ollut hyötyjäkin, vaikka se onkin mielestäni lähinnä huuhaata. Ehkä se korvasi osittain uskontoa, kun kristinusko alkoi jo epäilyttämään monia, kun tiede kehittyi. Ihmisen pitää kai uskoa johonkin, se voi olla joku perusvietti, siltä se vähän näyttää, vaikka minun ei tarvitse uskoa. Ehkä olen siinä mielessä vähän epäinhimillinen. :)

--------------------

Kansan merkityksen näen lähinnä herraluokan elättäjänä. Herraluokka sitten harrasti niitä tieteitä ja taiteita, mutta se ei olisi tullut toimeen ilman kansaa, kansa elätti sen. Tämähän on vanha perinne jo aikaisemmista kulttuureista, kreikkalaisista, roomalaisista ja aiemmista. Näissä kaikissa kulttuureissa oli herraluokka, talonpoikaisluokka ja orjaluokka. Orjaluokka oli se kaikkein tärkein, koska se teki työt ja elätti muut, mutta herraluokassa tehtiin se kulttuurityö.

-------------------------

"Lähinnä vain kuninkaat ovat olleet "sekarotuisia" poliittisten naimakauppojensa seurauksena. Siitä alaspäin paikallisuus on dominoinut aika nopeasti. Toisaalta verenvaihtoa on tapahtunut aina myös tavisten keskuudessa (vaikkapa merimiehiä ja kierteleviä kauppiaita), vaikka tyypillisin naimakauppa onkin ollut naapurikylien nuorten välinen."

Kyllä se sekarotuisuus koski koko aatelia. Aatelistohan muutenkin oli usein tuontitavaraa vierailta mailta, kun vieraan valloittajan sotapäälliköillä miehitettiin hävinneen osapuolen aatelislinnat. Merkittävää verenvaihtoa tapahtui alimmassa yhteiskuntaluokissa vaikkapa orjakaupan kautta. Orjia tuotiin vieraista maista valloitussotien yhteydessä. Niitä kaupattiin ja myytiin. MM. Egyptiä pitkään hallinneet mamelukit, ne jotka taistelivat ristiretkeläisiä vastaan, olivat aikanaan mongoliarmeijoiden orjiksi ottamia ja myymiä poikia, lähinnä turkkilaissukuisten kansojen poikia. Välittäjinä kaupanteossa olivat usein Italian kauppakaupunkien, kuten Venetsian kauppiaat, jotka rahtasivat orjat Syyrian satamista Egyptiin. Egyptiläiset sitten kouluttivat näistä orjapojista hurjan armeijan, joka voitti ristiretkeläiset ja mongolijoukot ja ottivat sitten koko Egyptin hallintaansa.

---------------------------

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #29

> Et siis pidä sotea tarpeellisena.

Kai sotessa jotain parannettavaakin aina on, mutta en keksi mitään sellaista, mikä vaatisi kuntien peruspalveluiden siirtämistä maakuntien vastuulle.

> Olen nähnyt jossain sellaisen artikkelin jossa arvoisteltiin nimenomaan sitä että sotea valmisteltiin keskusjohtoisella tavalla.

Monta peräkkäistä hallitusta on kehitellyt erilaisia koko maan rakennetta muuttavia kuntauudistuksia ja muita vastaavia hallituksensa pienellä enemmistöllä oppositiota (ja kansalaismielipidettä) kuulematta. Aivan järjetöntä.

> Artikkelissa, jos oikein muistan, oltiin sitä mieltä että käytännöt muotoutuvat parhaalla mahdollisella tavalla kun kunnat itse tekevät päätöksiä siitä miten he haluavat yhdistää toimintojaan ja järjestää ja rationalisoida niitä.

Yksi keskeinen syy, miksi kunnille olisi hyvä jättää päätösvaltaa omista palveluistaan on se, että jos päätösvaltaa ei ole, maakunta voi halutessaan vaikka lopettaa nuo palvelut (tarjotaan sitten ehkä keskuskaupungissa). Kuntalaisilta siis käytännössä katoaa päätösvalta, ja uudistukset voivat olla miten järjettömiä tahansa, vaikka kuntalaiset saisivatkin äänestää maakuntavaaleissa. (P.S. Vertaa tätä myös eurovaaleihin.)

> Kun tehdään valtakunnallinen sote, se on pakosta jäykkä ja byrokraattinen, eikä kukaan tiedä onko se hyvä vai huono, koska ei ole mihin verrata.

Aivan. Kävi miten kävi, hallitus tulee julistamaan, että uusi järjestelmä on parempi, tai ainakin vanha olisi kehittynyt sitä huonommaksi.

> Mutta jos käy niin että johonkin maahan kuten Kreikkaan ja Italiaan, tulee aivan tolkuton määrä väkeä, niin toki siitä voidaan yhdessä sopia että taakkaa jaetaan.

Vakiintunut perusratkaisu on se, että jos väkeä tulee paljon Turkkiin tai EU-maahan, se siljoitetaan pakolaisleireille. Muut voivat osallistua kustannuksiin (kuten Turkissa) tai vaikka siirtää omallekin leirille, jos niin haluavat. Se ajatus, että jokaiselle rajan ylittäjälle taattaisiin välittömsti Suomen elintaso Suomessa (tai muussa EU-maassa) on selvästi toimimaton ratkaisu (erityisesti jos hukkuneet lasketaan tappioiksi).

> Minusta on outoa että nämä itäblokin maat katsovat ettei asia heitä koske ja sulkevat rajansa.

Minusta se on luontevaa, että ne puolustavat yhteisesti sovittuja sääntöjä.

> Esitit että olit sitä mieltä että Euroopassa paras yhteistyökuvio olisi pelkästään kahdenkeskisissä sopimuksissa.

En tainnut näin sanoa. Sanoin että jokaiselle päätökselle on luonteva tasonsa. Euroopan tasolla voi hyvin sopia vaikka poliisien yhteistyöstä tai vapaakaupan säännöistä. Päätösten yleiselle systemaattiselle keskittämiselle en näe tarvetta. (yhdessä sopiminen on tässä siis eri asia kuin keskuskomitean päätettäväksi antaminen)

> kuntien ja maakuntien välinen yhteistyö toimisi pelkästään kahdenvälisin sopimuksin

Kahdenväliset ja monenväliset käyvät. Maakunnat olisivat aika turha ja monimutkaistava hallinnon välitaso.

> yhteistyökuvio oli Euroopan kannalta ratkaisenvan tärkeä asia

Samaa mieltä (vuorovaikutuksen historiallisesta merkityksestä). Vallan siirtäminen keskuskomitealle on jo toinen juttu.

> Kansallisuusaatteesta on varmaan ollut hyötyjäkin, vaikka se onkin mielestäni lähinnä huuhaata.

Ajattelen asiaa niin, että osaat tomia paremmin yhteen savolaisten ja hämäläiten kanssa kuin kiinalaisten ja marokkolaisten. Kulttureilla on myös itseisarvonsa, ja yksittäisillä pienilläkin kulttuureilla arvonsa koko ihmiskunnan kehittymisen kannalta. Omaan kulttuuriin ei tarvitse "uskoa", mutta sitä (tai sen parhaita piirteitä) on hyvä arvostaa ja vaalia.

> se ei olisi tullut toimeen ilman kansaa, kansa elätti sen

Tullaan taas näihin luokkataistelukysymyksiin :-). En näe asiaa niin, että talonpoikaiset ihmiset olisivat olleet täysin tyhmiä ja alistettuja herrojen työkoneita, ja herrat täysin laiskoja työttömiä. Mielikuvani ihmislajista ja Suomenkin tilanteesta on kirjavampi ja jatkuvaspektrisempi.

> Orjia tuotiin vieraista maista valloitussotien yhteydessä.

Suomestakin on joskus viety orjia, mutta luulen että tuo on ollut (kulttuurimme kehityksen kannalta) poikkeus pääsääntöön.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #30

"> Et siis pidä sotea tarpeellisena.

Kai sotessa jotain parannettavaakin aina on, mutta en keksi mitään sellaista, mikä vaatisi kuntien peruspalveluiden siirtämistä maakuntien vastuulle."

Mielipiteesi on hyvin radikaali.

Minun mielestäni terveydenhoitosektori tarvitsee radikaalia uudistamista, kuten myös tämä sosiaalisektorikin. Siitä en ole varma pitäisikö ne yhdistää.

Hallitusten yritykset tehdä hyvä ja kattava kokonaisratkaisu näyttää kerta toisensa jälkeen epäonnistuvan, joten näyttää vähän siltä että tämä on väärä keino yrittää ratkaista ongelma.

Saattaa olla että terveyspuolen ongelmien ratkaisemisessa olisi sittenkin parempi jättää se ruohonjuuritasolle, eli kuntien ja yksityisten alan yritysten ratkaistaviksi. Sosialipuoli olisi ehkä järkevämpää yhdistää työllisyys ja työvoimapolitiikkaan ja niitä asioita voitaisiin ratkoa valtakunnallisesti, joskin suuret alueelliset erot voivat tuottaa ongelmia valtakunnallisessa ratkaisussa.

> Mutta jos käy niin että johonkin maahan kuten Kreikkaan ja Italiaan, tulee aivan tolkuton määrä väkeä, niin toki siitä voidaan yhdessä sopia että taakkaa jaetaan.

"Se ajatus, että jokaiselle rajan ylittäjälle taattaisiin välittömsti Suomen elintaso Suomessa (tai muussa EU-maassa) on selvästi toimimaton ratkaisu (erityisesti jos hukkuneet lasketaan tappioiksi)."

Pakolaisille taattu elintaso ei todella ole mikään loistava. Kenenkään ei pitäisi kadehtia minimitoimeentulotukien kanssa kamppailevien ihmisten elintasoa. Ei sitä kadehdikaan muut kuin rikkaat. Köyhät tietää paremmin, eivätkä varmaankaan kadehdi köyhää pakolaista hänen niukasta toimeentulostaan.

> Minusta on outoa että nämä itäblokin maat katsovat ettei asia heitä koske ja sulkevat rajansa.

"Minusta se on luontevaa, että ne puolustavat yhteisesti sovittuja sääntöjä."

En ymmärrä moista kylmäsydämisyyttä. Heitä on itseään autettu ja autetaan, miksi he eivät suvaitse sitä että muita autetaan.

> Esitit että olit sitä mieltä että Euroopassa paras yhteistyökuvio olisi pelkästään kahdenkeskisissä sopimuksissa.

"Päätösten yleiselle systemaattiselle keskittämiselle en näe tarvetta. (yhdessä sopiminen on tässä siis eri asia kuin keskuskomitean päätettäväksi antaminen)"

Luulenpa että tuo "keskuskomitea" on enemmän pelottelua kuin todellisuutta. Se on tarkoituksella luotu poliittinen uhkakuva, ns. olkiukko. Kulapa nyt sellaista haluaisikaan.

> kuntien ja maakuntien välinen yhteistyö toimisi pelkästään kahdenvälisin sopimuksin.

"Kahdenväliset ja monenväliset käyvät. Maakunnat olisivat aika turha ja monimutkaistava hallinnon välitaso."

Olen kallistumassa samalle kannalle. Maakuntiahan oli ajateltu kuntien yhteistyöelimeksi, tilanteessa missä kuntaliitoksia vastustettiin, eikä niitä oikein tahtonut syntyä.

> Kansallisuusaatteesta on varmaan ollut hyötyjäkin, vaikka se onkin mielestäni lähinnä huuhaata.

"Ajattelen asiaa niin, että osaat tomia paremmin yhteen savolaisten ja hämäläiten kanssa kuin kiinalaisten ja marokkolaisten."

Olen ollut jonkinverran tekemistä eri kulttuureista peräisin olevien kanssa ja tominut myös niissä kulttuureissa, niiden sisällä. Toki olen tottunut myös yhteistyöhön savolaisten ja hämäläisten kanssa.

Käsittääkseni henkilön oma yhteistyökyky on suuremmassa merkityksessä kuin taustakulttuuri, vaikka toki taustakulttuurikin on hyvä huomioida. Itse olen nähnyt oman itseni kaikken merkittävämpänä tekijänä yhteistyön onnistumiusessa. Helppoja yhteistyökuvioita ei ole olemassakaan ja kaikkein hankalimmistakin on mahdollisuus selvitä.

"Kulttureilla on myös itseisarvonsa, ja yksittäisillä pienilläkin kulttuureilla arvonsa koko ihmiskunnan kehittymisen kannalta. Omaan kulttuuriin ei tarvitse "uskoa", mutta sitä (tai sen parhaita piirteitä) on hyvä arvostaa ja vaalia."

Olen joskus ajatellut että parasta kulttuurin vaalimista olisi säilöä kulttuuri niin hyvin kuin mahdollista erilaisilla tallennusmenetelmillä, kuten kansioihin ja irtokovalevyille ja unohtaa ne sitten. :) Mutta kai se on tärkeätä vaalia jotain saamen kieltä tai jotain suomen murretta, en vain ymmärrä miksi, järkisyitä ei nimittäin ole.

Itsekin olen kyllä koetanut vaalia kulttuuria, yrittänyt joskus kirjoittaa jotain synnyinpaikkakuntani murteella. Siitä ei paljon hyötyä ole, ne jotka eivät sitä ymmärrä eivät ymmärrä ja ne jotka ymmärtävät pitävät sitä rienaavana. :) He kokevat sen pilkkana, koska murre ei ole kirjakieli vaan puhuttu kieli ja kirjallisena se tuntuu hassunkuriselta, sitäpaitsi kaikkille puhekielen
ääntämyksen erikoisuuksille ei löydy kirjakielestä merkkiä, ei ole keinoa miten sen ilmaisisi kirjoitetussa muodossa.

> se ei olisi tullut toimeen ilman kansaa, kansa elätti sen

"Tullaan taas näihin luokkataistelukysymyksiin :-). En näe asiaa niin, että talonpoikaiset ihmiset olisivat olleet täysin tyhmiä ja alistettuja herrojen työkoneita, ja herrat täysin laiskoja työttömiä."

Käytännössä näin se oli. Eiväthän talonpoikaiset tietenkään koskaan ole herroja tyhmempiä olleet, mutta se on ollut maailman järjestys että näin on ajateltu. Se on siis sellainen maailmankuva jonka muuttaminen on ollut todella hankalaa ja se on herättänyt muutosvastarintaa ja herättää vieläkim.

"Mielikuvani ihmislajista ja Suomenkin tilanteesta on kirjavampi ja jatkuvaspektrisempi."

Ihmisillä on erilaisia mielikuvia jotka poikkeavat näistä "uusista normaaleista" ja "vanhoista normaaleista".

> Orjia tuotiin vieraista maista valloitussotien yhteydessä.

"Suomestakin on joskus viety orjia, mutta luulen että tuo on ollut (kulttuurimme kehityksen kannalta) poikkeus pääsääntöön."

Suomesta vietiin orjia viimeksi venäläisvalloitusten yhteydessä, vihojen aikana, isoviha ja pikkuviha. Siitä on romantisoituja tarinoitakin olemassa.

Myös suomalaiset ottivat orjia ja käyttivät orjatyövoimaa. Orjia saatiin lappalaisten verotusreissuila, sekä myös heimojen välisissä kahinoissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #31

> Mielipiteesi on hyvin radikaali.

> Saattaa olla että terveyspuolen ongelmien ratkaisemisessa olisi sittenkin parempi jättää se ruohonjuuritasolle, eli kuntien ja yksityisten alan yritysten ratkaistaviksi.

Olemme näköjään kuitenkin aika samoilla linjoilla. Tulee mieleen keskustelu Karviasta ja siitä, kuinka kunta satsasi vanhusten liikuntaan, ja tämä näytti vähentävän vanhusten terveysongelmia. Sotevastuiden siirtäminen maakuntiin veisi pohjan mm. tällaiselta eri alojen rajat ylittävältä synergialta ja rationalisoinnilta.

> Köyhät tietää paremmin, eivätkä varmaankaan kadehdi köyhää pakolaista hänen niukasta toimeentulostaan.

Suomen kadehdinta on yksi juttu, ja kehitysmaiden näkökulma toinen. Moni kadehtii Suomeen asti päässeille vaeltajille tarjottua asemaa niin, että on sen vuoksi halukas riskeeraamaan henkensä välimerellä. Nykyinen käytäntö hukumiskuolemineen ei ole hyvä, sitä mieltä ovat varmaankin kaikki.

> Heitä on itseään autettu ja autetaan, miksi he eivät suvaitse sitä että muita autetaan.

Hyväksyn sen, että ensisijainen menettelytapa on sovittujen sääntöäjen noudattaminen (ei siis ole mitään velvoitetta hyväksyä muiden tekemiä ehdotuksia oman politiikan muuttamiseksi). Varmaankin suvaitsevat silti auttamisen, jos joku haluaa auttaa. Velkaa he eivät ole, joten tehkööt päätöksensä oman avustusintonsa mukaan.

> Luulenpa että tuo "keskuskomitea" on enemmän pelottelua kuin todellisuutta. Se on tarkoituksella luotu poliittinen uhkakuva, ns. olkiukko. Kulapa nyt sellaista haluaisikaan.

Käytin termiä "keskuskomitea" viittaamaan kaikeen EU:n ylikansalliseen keskitettyyn päätöksentekoon (siis siihen mikä menee valtioiden välisen yteistyön yli). Se lienee todellisuutta ja kasvussa.

> Mutta kai se on tärkeätä vaalia jotain saamen kieltä tai jotain suomen murretta, en vain ymmärrä miksi, järkisyitä ei nimittäin ole.

Minulle laaja geneettinen pohja on tärkeä myös yhteiskuntatieteissä. Yhden oikean totuuden yhteiskunnat ovat yleensä olleet dystopioita, ja mitä suurempia, sen hankalampia muuttaa. Eurooppalaisuuden positiivinen ydin on historiallisesti ollut kulttuurien ja ajatusten vapaudessa ja kirjossa, ja noiden kulttuurien vuoropuhelussa, ei vähemmistökulttuurien hävittämisessä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #32

"Minulle laaja geneettinen pohja on tärkeä myös yhteiskuntatieteissä. Yhden oikean totuuden yhteiskunnat ovat yleensä olleet dystopioita, ja mitä suurempia, sen hankalampia muuttaa."

Tuosta on hankala ottaa selvää että mitä tarkoitat. Toisen dystopia kun on toisen utopia.

Utopiat ovat aika usein muuttuneet dystopioiksi. Ehkä tarkoitat juuri tätä. Menneisyyskin voi olla jonkin mielestä dystopia ja toisen mielestä utopia ja siksi toisilla on kaipuu menneeseen ja toisille ei.

Minulle menneisyys on dystopia. Tulevaisuutta pitää yrittää rakentaa realismin eikä utopian pohjalle, se takaa parhaiten sen että jatkossa yhteiskunta on mahdollisimman hyvä.

"Eurooppalaisuuden positiivinen ydin on historiallisesti ollut kulttuurien ja ajatusten vapaudessa ja kirjossa, ja noiden kulttuurien vuoropuhelussa, ei vähemmistökulttuurien hävittämisessä."

Eurooppalaisuuden sisältö ja ydin on ollut kulttuurien kohtaamista ja sekoittumisesta, eli ns. monikulttuurissa, joka on monelle dystopia.

Mitä taas kulttuurien kuolemiseen tulee, niin ei niitä tarvitse tappaa, ne kuolevat itsestään, se on elämän laki. Keinohengityskoneessa niitä toki voidaan pitää, mutta se on resurssien tuhlausta, resurssit voitaisiin käyttää hyödyllisemmin.

Jos katsotaan menneisyyteen, niin sieltä löytyy kulttuureita joita ei enää ole ja mitä kauemmas taakse kurkitaan, sitä vähemmän näemme siellä mitään meille tuttua, kaikki on outoa, kaikki kulttuurit outoja, eikä yksikään niistä enää hengissä.

Toki on kovin sääli sanoa kellekkään että ottakaa toki se vihannekseksi muuttunut mummu tai vaari jo pois letkuksta, enkä sano. Sama koskee kulttuurien hengissä pitämistä. En raaski sanoa että ottakaa letkut irti, enkä sano, mutta ajattelen mitä ajattelen. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #33

> Tuosta on hankala ottaa selvää että mitä tarkoitat. Toisen dystopia kun on toisen utopia.

Neuvostoliitto yritti ajaa läpi yhtä totuutta omassa maassaan ja globaalistikin. Toisinajattelijat ja vähemmistöt hiljennettiin. Useimmat pitävät tuon menon katoamista hyvänä. Sama koskee Saksaa muutama vuosikymmen sitten, ja sen roolia Euroopassa. Joku pitää Yhdysvaltojakin hieman yksisilmäisenä. Minun mielestäni paras Eurooppa on usean toisiaan täydentävän kulttuurin, mielipiteen ja politiikan Eurooppa. Yhden opin dominanssi menee usein liiallisuuksiin. En pidä sellaista kehityssuuntaa hyvänä, jossa keskushallinto tai keskushallinnon tukijat kertovat toisille, miten niiden pitäisi toimia ja yrittävät painostaa heitä tähän suuntaan (ja jatkossa ehkä vain päättää näistä asioista, jos se valta sille annetaan). Eurooppa on menestynyt historiassa siksi, että se on ollut moniarvoinen, monikulttuurinen, ja kulttuurit ovat olleet vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. En pidä kultturien alasajosta, enkä ääri-idealistisista yhden totuuden tai/ja yhden hallitsijan/hallintokoneiston liikeistä.

> Utopiat ovat aika usein muuttuneet dystopioiksi. Ehkä tarkoitat juuri tätä.

Kyllä, tätäkin.

> Eurooppalaisuuden sisältö ja ydin on ollut kulttuurien kohtaamista ja sekoittumisesta, eli ns. monikulttuurissa, joka on monelle dystopia.

Monikulttuurisuutta on Euroopan historiassa ainakin kahta lajia. Vanhempi (kaikkien rakastama) laji on sellainen, jossa eri kulttuurit vaihtavat ajatuksia, tavaroita, taidetta ja joskus ihmisiäkin. Uudempi (monien pelkäämä) laji on sellainen, jossa yksi oppisuunta ja yksi keskushallinto ottaa vallan, kulttuurit ja ihmiset kukaties tarkoituksellisestikin sekoitetaan keskenään, jotta perinteiset erot häipyvät. Pelkääjien mielestä heidän omat juurensa ja Euroopan menestyksen ja kulttuurin rikas pohja katoaa. Tähän päälle kai vielä pelko islamisaatiosta.

> Mitä taas kulttuurien kuolemiseen tulee, niin ei niitä tarvitse tappaa, ne kuolevat itsestään, se on elämän laki. Keinohengityskoneessa niitä toki voidaan pitää, mutta se on resurssien tuhlausta, resurssit voitaisiin käyttää hyödyllisemmin.

Minun mielestäni viidakon viimeisillä perukoilla vielä olevat kulttuurit ovat säilyttämisen arvoisia, erityisesti noille ihmisille itselleen. En korvaisi niitä maan valtakulttuurilla. Sama koskee liettualaisuutta, kolttasaamelaisuutta, jesidejä, suomalaisuutta, savolaisuutta ja Itä-Euroopan maiden mahdollisuutta rakentaa tulevaisuutensa sellaiseksi kuin itse haluavat.

> Jos katsotaan menneisyyteen, niin sieltä löytyy kulttuureita joita ei enää ole ja mitä kauemmas taakse kurkitaan, sitä vähemmän näemme siellä mitään meille tuttua

Ja jos katsomme nykyaikaa, kulttuureita hävitettäneen suuremmalla vauhdilla kuin koskaa ennen. Kulttuurit kehittyvät omia aikojaan, mutta en pidä niiden hävittämistä tai häviämisen tukemista hyväksyttävänä. Kaiken perinteisen hyvän vaalimisen tukeminen on parempi asenne.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #34

"Eurooppa on menestynyt historiassa siksi, että se on ollut moniarvoinen, monikulttuurinen, ja kulttuurit ovat olleet vuorovaikutuksessa toistensa kanssa. En pidä kultturien alasajosta, enkä ääri-idealistisista yhden totuuden tai/ja yhden hallitsijan/hallintokoneiston liikeistä."

Euroopassa ovat kulttuurit aina kohdanneet, sekoittuneet, on muodostunut uusia kulttuureita ja vanhat kulttuurit ovat hävinneet.

Jos mennään niin kauas historiaan kuin mitä minä osaan, niin ensimmäinen muutos mikä tulee mieleen on metsastäjä-kerkäilijä kulttuurin muuttuminen lähi-idästä kotoisin olevaan ja siellä kehitettyyn maatalous ja karjanhoitokulttuuriin. Jotkut väittää että siinä vaiheessa muuttui myös kieli ja että ne alkuperäiskielet olisivat olleet suomalais-ugrilaisia kieliä, jotka sitten muuttuivat germaanisiin kieliin ja slaavilaisiin kieliin. Balttilaiset kielet ja suomalais-ugrilaiset kielet olisivat muistoja menneiltä ajoilta.

Toiseksi viimeinen kulttuurimurros oli tämä tieteiden ja taiteiden kehittyminen, sekä teollinen vallankumous myöhäiskeskiajalla ja uuden ajan alussa, sekä viimeinen murros tämä tietotekniikan kehitys, Radio, TV ja internetti, samaan aikaan kun tietokoneet ovat mullistaneet työelämän.

Tämän päivän kulttuurin keskeisin piirre on älykännykkä, läppäri ja kaikki mitä tapahtuu niiden kautta.

"Pelkääjien mielestä heidän omat juurensa ja Euroopan menestyksen ja kulttuurin rikas pohja katoaa. Tähän päälle kai vielä pelko islamisaatiosta."

Pelkääjien pelko on aiheellinen, mutta silti turha. Minusta on lapsellista touhua kun meteliä nostetaan siitä jos pressiklubin luontaja laittaa päähänsä intiaanien sulkapäähineen, tai euroviisuissa esiintyy joku feikissä tyylitellyssä lapinpuvussa.

Lappalaiskukttuuri, kuten intiaanikulttuurit ovat käytännössä kuolleita. Kukaan ei asu enää kodassa, eikä heidän soittimensa ole noitarumpu, eikä heidän elinkeinonsa ole luontaiselinkeino. Ne kulttuurin ilmenemismuodot joita tänä päivänä esiintyy ovat kaupallisia markkinointia, ihan tätä nykykulttuuria, eikä niillä ilmiöillä ole mitään tekemistä vanhojen kulttuurien kanssa.

Poropaimenet käyttävät moottoripyöriä, mönkijöitä, moottorikelkkoja, helikoptereita ja sateliittipaikantimia. Sillä ei ole mitään tekemistä vanhan poronhoitokulttuurin kanssa.

Suomalaisesta vanhasta kansanperinteestä on jäljellä joitain kalevalamittaisia runonsäkeitä, joista kansa ei mitään ymmärrä, tutkijat, sekä suomalaiset että kansainväliset tutkijat ymmärtävät niistä jotain. Museoissa esillä olevat työkalut ja käyttöesineet ovat käyttökelvottomia, koska kukaan ei osaisi niitä käyttää, koska kulttuuri on kuollut.

"Minun mielestäni viidakon viimeisillä perukoilla vielä olevat kulttuurit ovat säilyttämisen arvoisia, erityisesti noille ihmisille itselleen. En korvaisi niitä maan valtakulttuurilla."

Tuomitset ne ihmispolot surkeaan kohtaloonsa. Olisiko sinun mielestäsi myös Ryysyrannan Joosepin kulttuuri pitänyt säilyttää? Mistä ihmeen syystä? Toki tätä vanhaa suomalaista kulttuuria voi hyödyntää nykykulttuurissa, kuten Irvin Godman laukussaan "ryysyrantaan".

"Ja jos katsomme nykyaikaa, kulttuureita hävitettäneen suuremmalla vauhdilla kuin koskaa ennen. Kulttuurit kehittyvät omia aikojaan, mutta en pidä niiden hävittämistä tai häviämisen tukemista hyväksyttävänä. Kaiken perinteisen hyvän vaalimisen tukeminen on parempi asenne."

Sellainen kulttuuri joka säilyy itsestään, ilman tukitoimia, tekohengitystä ja letkuja, on myös elinvoimainen ja ansaitsee elää.

En kuitenkaan usko että sinäkään haluat säilyttää kaikkia kulttuurimuotoja, kuten ihmissyöntiä, tai holocaustia, Stalinin tai Pol-Potin kansanmurhia, tai tätä nykyistä jihadismiin perustuvaa terrorismia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #35

> Euroopassa ovat kulttuurit aina kohdanneet, sekoittuneet, on muodostunut uusia kulttuureita ja vanhat kulttuurit ovat hävinneet.

Painotat jatkuvasti tuota häviämistä, joten minun pitänee olettaa, että pidät nykymaailmassakin kulttuurien häviämistä (tai korvautumista toisilla tai radikaalia muuttamista) hyvänä asiana.

> Tämän päivän kulttuurin keskeisin piirre on ...

Kulttuurien muutoksen kannalta oleellisinta on kai tehostunut tavaroiden-, ihmisten- ja tiedonsiirtokyky, ja tästä seurannut maailman pieneneminen ja globalisaatio, ja näiden mukana tullut kaupallisuuden ja yhtenäiskulttuurin paine, ja tästä seuraava pienten altavastaajakulttuurien katoaminen. Ajassa on siis taipumusta ajautua yhtä tai muutamaa superkulttuuria kohti. (Jos puhutaan dystopioiden riskistä, niin ehkä Orwellin vuoden 1984 Euraasia, Itäaasia ja Oseania.)

> Pelkääjien pelko on aiheellinen, mutta silti turha. Minusta on lapsellista touhua kun meteliä nostetaan siitä jos pressiklubin luontaja laittaa päähänsä intiaanien sulkapäähineen, tai euroviisuissa esiintyy joku feikissä tyylitellyssä lapinpuvussa.

En pidä pelkoa turhana, sillä kuten totesin, kulttuurien tuho lienee nyt kovemmassa vauhdissa kuin koskaan.

Mutta toisaalta minäkään en suhtaudu kovin myötämielisesti "sulkapäähinefobiaan" ja "lapinpukufobiaan". Ne näyttävät pinnallisesti pienkulttuurien puolustamiselta, ja lapinpuvun tapauksessa äänekkäimmät puolustajat ovatkin olleet saamelaisia), jotka saattavat olla aidosti huolissaan kulttuuristaan (kukaties joku kokee lapinpuvun itselleen ja kulttuurilleen pyhäksi asiaksi). Mutta laajemmassa yhteydessä noiden teemojen käyttö liittyy enemmän "postmodernistiseen liikkeeseen", joka on minun kategorisoinnissani päinvastaisessa leirissä, eli enemmänkin pakottavan yhtenäiskulttuurin asialla. Tässä mielessä globalisaatio ja antigloblisaatio (joka on lähellä postmodernistien leiriä) ovat siis molemmat ongelmallisia yhden opin kulttuureita, eivät siis osa sitä kaikkien kulttuurien kunnioittamista, jota tavoittelen. Pidän erilaisten kulttuuripäähineiden käyttöä enemmän pienkulttuureita kunnioittavana eleenä kuin niiden halveksuntana tai niiden kulttuurien itselle omimisena.

> Lappalaiskukttuuri, kuten intiaanikulttuurit ovat käytännössä kuolleita.

Taas tunnut ihannoivan (tai ainakin korostavan) niiden kuolemaa. Minä katson toiseen suuntaan. Kannustan niitä oman kulttuurin viljelyyn siitä huolimatta, että mäkdonaldsia ja oikeaoppisia tätejä ja setiä pukkaa joka tuutista. Tekniikka kehittyy ja sitä voivat kaikki kulttuurit hyödyntää, muttta tämä ei tarkoita sitä, että kaikkien pitäisi siirtyä mäkkärikulttuuriin ja unohtaa oman kulttuurin hyvänä pidetyt ominaisuudet. Mieluummin vastapainoa sille puolelle, että kulttuurien rikkaus säilyy.

> Tuomitset ne ihmispolot surkeaan kohtaloonsa.

Minusta kännykkä viidakkoon ja turisteja riippumattoon on huomattavasti parempi kohtalo kuin uudisraivaaja tai pihvikarjaa heidän tilalleen, tai siirtyminen suurkaupungin slummiin.

> Olisiko sinun mielestäsi myös Ryysyrannan Joosepin kulttuuri pitänyt säilyttää?

En tietenkään halua säilyttää tuon (arvostetun) romaanin kuvaamaa köyhyyttä enkä tuntemattoman sotilaan sotaa, mutta suhtaudun suurella ilolla siihen, jos havaitsen erilaisten itseään kunnioittavien eri paikalliskulttuureita edustavien korpifilosofien edelleen elelevän siellä täällä. Kyllä siis joosepeille, lahtisille, rokille, konstapylkkäsille ja muille.

> Sellainen kulttuuri joka säilyy itsestään, ilman tukitoimia, tekohengitystä ja letkuja, on myös elinvoimainen ja ansaitsee elää.

Tuo kuulostaa jo vähän pelottavalta. (kun muistellaan viimeisessä kappaleessa mainitsemiasi dystopiakulttuureita)

Käyttäjän PerttiAaltonen kuva
Pertti Aaltonen

Matematiikkaan liittyen, koskaan SAK:n ja EK:n laskukoneet eivät saa samaa tulosta samoista lähtöluvuista. Vaikuttaako siihen maan vetovoima jotenkin, kun EK:n toimisto on n. 2 km etelämpänä?

Sitä olen myös ihmetellyt, kun työntekijäjärjestöt kertovat kaikkien palkkojen olevan aina alle keskiarvon. Miten siis lasketaan keskiarvo?

Juristien matematiikka on sellaista, että 2+2=4, ellei sitten jossain muussa laissa ole toisin sanottu.

Olisiko niskalaukaus Antin yhteenlaskun tulos, 2+2= porukka päättää?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Olisiko niskalaukaus Antin yhteenlaskun tulos, 2+2= porukka päättää?"

Porukkahan aina päättää että 2 + 2 on 5 tai enemmän ja kaikki meidän sosialidemokraattiset puolueemme ovat aina samaa mieltä, siksi me eletään jatkuvasti velaksi.

Antti Rinteen tehtävänä on ennen vaaleja vakuuttaa kansalaiset siitä että Rinteen demarit on ainut oikea demaripuolue, joka toteuttaa kansan tahdon.

Tultuaan valituksi Antti Rinne voi joutua sen karun todellisuuden eteen että juuri hänen valtakautensa kohdalla lainanantajan luotto loppuu, ja Antti joutuu antamaan demaripolitiikalle ja demarimatematiikalle niskalaukauksen.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset