Arton Puheenvuoro- Blogi Parantamisen varaa on

Mitä hyötyä Suomelle on kaupankäynnistä?

Otsikon kysymys, "mitä hyötyä Suomelle on kaupankäynnistä", on retorinen. Kysymys on turha, koska kaikki tietävät vastauksen.  Kysymys on vähän samantapainen kuin jos kysyttäisiin miksi kannattaa syödä, pukeutua, käyttää kotitalouskoneita, liikkua autolla, tai käyttää tietokoneita ja kaikenlaisia elektronisia viihde-vempaimia.

Kysymys on tyhmä, kuin kysyttäisiin miksi terveydestä pitää huolehtia.

Vastaan silti omaan tyhmään kysymykseeni. 


Suomessa ei kasva banaaneja, eikä ananaksia ja myäs vaatteiden, elektroniikan, kodinkoneiden ja autojen tuonti ulkomailta kannattaa, koska Suomessa ei ole riittäviä resursseja sellaiseen massatuotantoon jolla näiden massatuotteiden hinta saataisiin Suomessa tuotettuina sellaisiksi että ne kelpaisivat suomalaiselle kuluttajalle ja kansainvälisille markkinoille.

Jotta voisimme ostaa ulkomailta sellaisia tarvitsemiamme tavaroita, jotka ovat meille edullisempia ulkomailta ostettuina, meidän pitää myydä omia tuotteitamme maailmalle.  Suomalaiset ovat erikoistuneet tuottamaan metsä-alan tuotteita ja investointitarvikkeita, kuten hissejä, paperikoneita, laivoja, metsäkoneita ja muita korkean jalostusasteen  tuotteita.  Ne ovatkin yleensä käyneet kaupaksi, niillä suomi pärjää.


Jotta Suomi pärjäisi vientimarkkinoilla Suomen on sopeuduttava vientimarkkinoilla kulloinkin vallitsevaan tilanteeseen. Joskus vienti on ollut hankalaa, kun on ollut viennin esteitä ja rajoituksia, tulleja ja eri maissa vallitsevia erilaisia standardeja ja erilaisia valuuttoja, joiden arvo on vaihdellut ennakoimattomasti, niin ettei kaupantekohetkellä varmasti voi tietää tuleeko kaupasta voittoa vai tappiota, kun kaupantekovaluutan arvo on matkalla muuttunut.


Suomen tulee vientinsä varmistaakseen sopeutua maailmanmarkkinoilla kulloinkin vallitsevaan tilanteeseen. Jos Euroopan maat käyvät kauppaa EU:n puitteissa, Suomenkin on oltava mukana. Jos jonakin päivänä säännöt muuttuvat ja tulee joku muu järjestelmä, Suomen on sopeuduttava siihen  mahdollisimman järkevällä tavalla.


Tämä on realismia, tämä on järjen käyttöä. Kaupantekoon ei pidä sekoittaa mitään kansallismielisiä tunteita.

Protektionismi on kansainvälisen kaupankäynnin kannalta ja myös erityisesti Suomen kannalta pahasta. Englannin brexit ja Trumpin protektionismi heikentävät suomalaisten mahdollisuuksia käydä ulkomaankauppaa, mutta siihenkin on vain sopeuduttava parhaalla mahdollisella tavalla.

Kun brexitin seurauksena kansainväliset yritykset lähtevät Englannista ja etsivät bisnestensä kannalta parempaa sijaintia, suomalaisten tulee olla kärppänä mukana, tarjoamassa palveluitaan.

Kun Trump asettaa tuontitulleja Suomessa ja EU:ssa valmistetuille tuotteille,  EU:n pitää asettaa vastaavia tulleja amerikkalaisille tuotteille ja houkutella kansainvälisiä yrityksiä siirtämään tuotantoaan EU:n alueelle. Suomen pitää tässäkin tapauksessa tarjota EU:hun siirtyville yrityksille sijoitusmahdollisuuksia.


Kaupankäynti ulkomaille on järkevää toimintaa, mutta kansallismielinen protektionismi on mieletöntä hommaa.

Suomi ei kuitenkaan voi sille mitään mitä maailmalla tapahtuu.  Kun mielettömyys maailmalla leviää, Suomen pitää sopeutua siihen ja sopeuttaa myös kaupankäyntinsä aina uusiin olosuhteisiin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (53 kommenttia)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Oikeastaan on aika dorkaa puhua Suomen kaupankäynnin hyödyistä.

Kaupankäynti on Suomelle yhtä tärkeää kuin hengittäminen meille ihmisille

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Hyvä kun vastasit itse kysymykseesi ja vastaus oli, sikäli kuin mitään ymmärrän, täysin oikea. Seuraavana sitten voisi paneutua astetta vaikeampaan kysymykseen. Miten meidän on syytä hoitaa asioitamme, että pystyisimme jatkossakin käymään sitä kauppaa ja nimenomaan viemään, että voisimme tuoda.

Käyttäjän HarriRautiainen kuva
Harri Rautiainen

Anglosaksi antaisi Artolle kunnioitettavan tittelin: Master of obvious

Tämän ja usean muun bloginsa perusteella

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #3

Kiitos nimityksestä, (tai nimittelystä). :)

Tuon tittelin ansaitseminen ei ole vaikeaa, siihen pystyy helposti kuka tahansa.

Olen kuitenkin sitä mieltä että välillä ihmiset tuntuvat olevan omissa kuplissaan niin syvällä sen kuplan sisäisissä harhoissa, että on todella tärkeätä kiinnittää välillä huomiota siihen "what is obvious", siihen mikä kaikilla on silmiensä edessä, kunhan vain avaa silmänsä ja katsoo.

Tämäkin viestini on tarkoitettu lähinnä erään kuplan sisällä toinen toistensa harhoja vahvistamaan keskittyville ihmisille, jotka ovat päättäneet sulkea minut keskustelun ulkopuolelle, etten pääsisi häiritsisemään heidän harhojaan. :)

Käyttäjän JukkaSalakari kuva
Jukka Salakari

Suomen kannattaisi aloittaa siitä että hyväksytään muunmaalaisten puhuvan muita kieliä. Ei ole hyväksi että kaikki ulkomaalaiset nähdään pelkästään terroristeina.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Naapuritalossa asuu 4 latvialaista nuorta miestä, yksikään ei osaa puhua saati kirjoittaa suomeksi. Ehkä se, että he ovat paikallisissa yrityksissä "sorvien" äärisssä estää heidän leimautumisen paikallisten mielissä terroristeiksi. Salakarin 2 lauseen viimeinen lause on lapsellisuuden osoitus tarkoituksenmukaisuudessaan. Ole kuitenkin otettu, moni on kanssasi samaa mieltä.....

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Yli rajojen ulottuvaa kaupankäyntiä tarvitaan, jos haluamme ylläpitää nylyisen kaltaista yhteiskuntaamme. Tämä ei kuitenkaan tarkoita välttämättä sitä, että kaupan vapaus ja globaalien markkinoiden ja globaalien pelureiden vaikutus tulisi maksimoida. On täysin mahdollista käydä kauppaa myös hallitusti säädellen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"On täysin mahdollista käydä kauppaa myös hallitusti säädellen."

On täysin mahdollista tehdä asioita vaikeasti,
jos ei haluta että kaupankäyntin on helppoa, siitä voi tehdä myös vaikeaa.

Suomen pitää kuitenkin tehdä kauppaa, olipa se sitten vaikeaa tai helppoa, mutta miksi se pitäisi tehdä vaikeaksi.

Suomi ei juurikaan pysty vaikuttamaan siihen mieten vaikeaa tai helppoa kaupankäynti maailmalla on, Suomi voi vain sopeutua vallitsevaan tilanteeseen, mutta miksi Suomen kannattaisi edistää kaupan vaikeuttamista ja vastustaa sen helpottamista?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Näytät olevan sitä mieltä, että globalistinen kaiken vapauttaminen on ainoa toimiva talouden muoto. Toistaiseksi maailmassa ei taida olla yhtään maata tai maiden liittoumaa, joka tekisi noin. Yksi syy, miksi täyteen avoimuuteen ei ehkä kannata mennä on se, että noin toimittaessa valtio luovuttaa oikeastaan talousvallan globaaleille talouden pelureille.

Oletan että katsot noihin kaupan vapauksiin kuuluvan myös palveluiden, pääoman ja työvoman vapauttamisen, ja kannatat siis jonkinlaista ovet apposen auki joka suhteessa -politiikkaa.

> Suomi ei juurikaan pysty vaikuttamaan siihen mieten vaikeaa tai helppoa kaupankäynti maailmalla on, Suomi voi vain sopeutua vallitsevaan tilanteeseen, miksi Suomen kannattaisi edistää kaupan vaikeuttamista ja vastustaa sen helpottamista?

En kannata kaupankäynnin vaikeuttamista, vaan valtioiden kykyä ohjata kaupankäyntiä demokraattisesti. Suomi ei pysty juurikaan vaikuttamaan siihen, "miten vaikeaa tai helppoa kaupankäynti maailmalla on", mutta se pystyy vaikuttamaan siihen, miten kauppaa käydään Suomessa. Suomi voi tehdä muutakin kuin "vain sopeutua vallitsevaan tilanteeseen", eli globaalien taloudellisten pelureiden vallan kasvuun. Olen vähän yllättynyt siitä, millainen globaali kapitalisti sinusta on tullut, sillä oletin sinun majailevan minusta pari pykälää vasemmalle päin :-).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #16

"Olen vähän yllättynyt siitä, millainen globaali kapitalisti sinusta on tullut, sillä oletin sinun majailevan minusta pari pykälää vasemmalle päin :-)."

:)

Minä pidän siitä että minua on tässä blogissa nimitelty nimellä "master of obvious".
Se on vähän halventavaa nimittelyä, eikä tietenkään pidä aivan pakkaansa, mutta se sopii minuun mielestäni paremmin kuin kapitalismin kannattaja tai vasemmistolainen. Nämä jälkimmäiset nimittelyt sopivat ehkä joihinkin blogisteihin, ajastaan jälkeen jääneisiin, mutta ei minuun, ei millään tavalla. :)

----------------------

Luot uhkakuvaa möröistä nimeltä "globaalit kansainväliset pelurit". Toki ne ovat vaarallisia jos ne päästetään vapaiksi, toimimaan tahtonsa mukaan, vähän niinkuin yksityiset hoitoalan yritykset on päästetty Suomessa toimimaan vapaasti, oman tahtonsa mukaan.

Siinä käy huonosti jos globaaleille toimijoille annetaan täysi vapaus. Käsittääkseni yhteiskunnalla on kuitenkin kyky ja keinot pitää nämä toimijat kurissa, vaikka Suomessa tätä kurinpitoa onkin nyt laiminlyöty erilaisten yksityisille ulkoistettujen palvelujen suhteen.

Globaalit toimijat ovat hyödyllisiä ja hyödyksi, kuten hoitopalveluita yhteiskunnalle tarjoavat yksityiset yrityksetkin, kunhan vain säännöt on kunnossa ja valvonta pelaa. Se on yhteiskunnan vastuu ja rooli tässä asiassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #17

> Siinä käy huonosti jos globaaleille toimijoille annetaan täysi vapaus. Käsittääkseni yhteiskunnalla on kuitenkin kyky ja keinot pitää nämä toimijat kurissa, vaikka Suomessa tätä kurinpitoa onkin nyt laiminlyöty erilaisten yksityisille ulkoistettujen palvelujen suhteen.

Et siis tässäkään kannata vapaata kaupankäyntiä (tavarat, palvelut), vaan olet asettamassa sille rajoitteita. Tai ok, ymmärrän että olet asettamassa kaupankäynnille rajoitteita Suomen sisälle, mutta et rajoille. Minusta nuo ovat kuitenkin aika paljon sama asia, mutta vain eri tavalla toteutettuna.

> Se on yhteiskunnan vastuu ja rooli tässä asiassa.

Siis rajoittaminen, mutta ei rajoittaminen toisella tavalla (rajoilla)? ;-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #19

Sotket asioita keskenään. Puhut kansainvälisestä valtion rajojen yli käyvästä kupan rajoittamisesta ja globaaleiden suuryritysten ja muiden yritysten toiminnan rajoittamisesta, kuten ne olisivat sama asia. Ne ovat eri asioita.

Rajojen yli tapahtuvaa kauppaa ei pidä rajoittaa muuten kuin poikkeustapauksissa, kutete jos kyse on vaikkapa elintarviketurvallisuudesta.

Globaaleita markkinatoimijoita varten säännöt pitää laatia nimenomaan globaalisti, niin että niillä on samat säännöt eri maissa ja eri paikossa. Sen takia tarvitaan globaaleita yhteiskunnallisia organisaatioita, kuten EU, joka voi näitä sääntöjä suuryrityksille ja pienyrityksille laatia.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #21

Minulle on samantekevää kummalla tavalla kaupankäyntiä rajoitetaan, kunhan rajoitetaan silloin, kun siitä katsotaan olevan hyötyä.

Mainitsit myös EU:n säätelypolitiikan. Sen rajoilla säädellään kaupankyntiä paljonkin. Ehkä perusajatuksesi on vain se, että Suomen valta kaupankyntiasioissa pitää siirtää EU:lle ;-). EU ei muuten ole "globaali yhteiskunnallien organisaatio", vaan paikallinen peluri siinä missä Suomikin - vähän isompi ja suurvaltamaisempi vain. Ehkä kaipaatkin Suur-Suomea tai suurvaltapolitiikan mahtavuutta :-). Minulle riittää vapaaehtoiseen kaupankäyntiin perustuva pienvaltapolitiikkakin, ilman tuollaisia mahtavuuksia ja ylhäältä saneltuja ohjeita. :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #23

"Minulle riittää vapaaehtoiseen kaupankäyntiin perustuva pienvaltapolitiikkakin, ilman tuollaisia mahtavuuksia ja ylhäältä saneltuja ohjeita. :-)"

Olet oikeassa siinä ettei EU ole globaali toimija, jollaista tarvittaisiin, mutta ei ole. Toki EU on parempi kuin ei mitään.

Minkä takia pienvaltapolitiikka on sinusta parempi. Yksityisen ihmisen kannalta on täysin sama mistä ne ne säännöt tulevat, mutta onhan toki parempi että samat säännöt jotka sitovat meitä koskevat kaikkia ihmisiä, niitä ulkomaalaisia, emmehän me muuten voi tietää miten ne toimii niillä omilla säännöillään.

Sillon kun kaupankäynti ja muu kanssakäyminen on niin tiivistä kuin mitä se nyt on, yhteiset säännöt selventävät tätä kanssakäymistä.

Eri asia sitten on jos halutaan palata siihen metsästäjä- keräilijä- kulttuuriin, jossa jokainen pieni porukka, sellainen kymmenen tai sadan hengen porukka, voi tehdä omat sääntönsä ihan itse, joko demokraattisesti äänestämällä, tai sitten jonkun patriarkan sanelemana.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #24

Olemme puhuneet tästä ennenkin. Sinä kannatat maailmanvaltiota, minä en. Pidän paikallista demokratiaa vastalääkkeenä globaalin yksinvallan riskeille.

> Minkä takia pienvaltapolitiikka on sinusta parempi.

Tuo tuli jo sanottua pari riviä ylempänä. Sekin on hyvä asia, että yksilöt saavat päättää omista asioistaan itse - kylät omistaan, kunnat omistaan ja valtiot omistaan. En näe tarvetta sille, että ihmisten pitäisi luovuttaa omat asiansa globalin suuren johtajan päätettäväksi.

> Yksityisen ihmisen kannalta on täysin sama mistä ne ne säännöt tulevat

Jos ne ovat hyviä, niin kai sitten samantekevää. Mutta pitää olettaa, että ihmiset haluavat vaikuttaa omiin asioihinsa myös itse, eikä suuri johtaja tee aina parhaita päätöksiä, ja suuri johtaja voi tehdä myös päätöksiä omien suosikkiensa eduksi.

> Eri asia sitten on jos halutaan palata siihen metsästäjä- keräilijä- kulttuuriin, jossa jokainen pieni porukka, sellainen kymmenen tai sadan hengen porukka, voi tehdä omat sääntönsä ihan itse, joko demokraattisesti äänestämällä, tai sitten jonkun patriarkan sanelemana.

Miksi hypätä toiseen äärimmäisyyteen? Kannatan välimuotoa, jossa ihmiset saavat päättää omista asioistaan, mutta toimivat soveltuvin osin myös yhteistyössä. Yhden oikean totuuden mallit eivät minua innosta. Parempi toimia moniarvoisesti niin, että kaikkia kulttuureita ja toiveita kunnioitetaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #25

"Parempi toimia moniarvoisesti niin, että kaikkia kulttuureita ja toiveita kunnioitetaan."

Minulla oli hiljattain, lomamatkan yhteydessä, tilaisuus tutustua erääseen henkilöön joka oli kotoisin paikkakunnalta joka edusti suomenruotsalaista kulttuuria. Puhuimme pitkään ja hartaasti, toki monesta muistakin asioista kuin suomeruotsalaisesta kulttuurista.

Minulle tuli keskustelusta hyvä ja rauhallinen olo, olimme asioista samaa mieltä, kulttuurieroista huolimatta. Samanlainen olo minulle on tullut aikaisemminkin, kun olen keskustellut eri kulttuuritaustaisten ihmisten kanssa eri yhteyksissä. Näitä yhden kulttuurin perussuomalaisia minä en hyväksy vaikka omat lähtökohtani tarjoavat minulle mahdollisuuden ymmärtää heitä.

Suomessa on nyt mahdollista harrastaa millaista kulttuuria itse tahtoo, suomenruotsalaista, lappalaista, karjalaista, pohjalaista, savolaista, tai stadin kulttuuria. Jokaisessa kylässä voidaan harrastaa omaa kyläkulttuuriaan, jos niin halutaan. Voidaan harrastaa myös eksoottisempia kulttuurimuotoja, kuten joogaa, fadoa, tai napatanssia. Kansainvälisen Pop- kulttuurit on suosittuja nuorison keskuudessa.

Suomen laki ei nyt estä ihmisiä harrastamasta näitä erilaisia kulttuurimuotoja, enkä oikein usko että EU:ssakaan kenelläkään olisi mitään sitä vastaan että lappalaiset, tai suomenruotsalaiset, nämä strömsööläiset, harrastavat omia kulttuurimuotojaan.

Suomessa on kuitenkin yksi puolue joka ajaa sellaista asiaa ettei Suomessa saa olla muita kulttuurimuotoja kuin tätä Hakkaraisen ja Immosen perussuomalaisuutta.

He halveksivat nonikulttuurisuutta ja uneksivat yhtenäisestä vahvasta maasta, jossa on yhtenäiskulttuuri. Monikulttuuri on heille kirosana ja he taistelevat nyt kaikin keinoin tätä vallitsevaa monikulttuuria vastaan.

Se on toki taistelua tuulimyllyjä vastaan, mutta onhan se huolestuttavaa että tällä "taistelulla" tuulimyllyjä vastaan on Suomessa niin paljon kannatusta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #27

> Näitä yhden kulttuurin perussuomalaisia minä en hyväksy vaikka omat lähtökohtani tarjoavat minulle mahdollisuuden ymmärtää heitä.

Ehkä olette tasoissa. He eivät ehkä hyväksy sinun yhden kulttuurin (EU) politiikkaasi, vaan kannattavat rikkaampaa kaikkien kulttuurien kukkimista.

> Monikulttuuri on heille kirosana ja he taistelevat nyt kaikin keinoin tätä vallitsevaa monikulttuuria vastaan.

Huomaa ero monikulttuurisuuden ja kulttuurien ja kulttuurin moninaisuuden välillä. Tässä monikulttuurisuus luetaan kulttuurien tarkoitukselliseksi sekoittamiseksi, vastakohtana kunkin kulttuurin ja sen paikallisen omaleimaisuuden kunnioittamiselle.

> tällä "taistelulla" tuulimyllyjä vastaan

Tarkoitatko, että vastaan hangoittelevat tullaan jyräämään sinun ja kaltaistesi toimesta?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #30

"Huomaa ero monikulttuurisuuden ja kulttuurien ja kulttuurin moninaisuuden välillä. Tässä monikulttuurisuus luetaan kulttuurien tarkoitukselliseksi sekoittamiseksi, vastakohtana kunkin kulttuurin ja sen paikallisen omaleimaisuuden kunnioittamiselle."

Tuossa väitteessäsi ei ole perää, joten luen sen ns. vaihtoehtoisten totuuksien kategoriaan, mutta vastaan silti, mutta en vastaa sillä tavoin mihin sinä minua tuolla vaihtoehtoisella totuudellasi johdattelet. :)

---------------

Suomessa vallitsee monikulttuurisuus ja hyvä niin, se on vallinnut aikojen alusta asti. Monokulttuurista on alettu haaveilemaan vasta sitten kun kehitettiin tämä kansallismielisyys-oppi, toissa- vuosisadalla.

Sitä ennenkin on toki ihmisiä pyritty jakamaan, mutta ei kielen tai kulttuurin perusteella. Keskiajalla kuninkaiden ja ruhtinaiden alustalaisiksi ja sotilaiksi kelpasivat erilaisten kulttuurien edustajat ja eri kieliä puhuvat, vain erilaiset uskomukset olivat karsastuksen kohde.

Yhdistävä tekijä oli se kuningas, tai ruhtinas, joka keräsi verot ja maksoi sotilaille palkan ja suojeli muiden ruhtinaiden sotilaallisilta interventioilta, eli ryöstöretkiltä. Nämä sidonnaisuudet eivät perustuneet kansallisuuteen, kansallisuudet keksittiin vasta toissa- vuosisadalla.

Ennen kansallisuuksien keksimistä kulttuurit saivat vapaasti sekottua ja erilaisia uusia kulttuureita saattoi muodostua, kunhan vain kuningas sai kerätä veronsa ja kirkko antoi siunauksensa.

-----------------

Kansallisuusaate syntyi tilanteessa jolloin uskonto menetti arvovaltaansa tieteen kehitymisen takia. Kirkko ei enää ollut ehdoton auktoriteetti ja totuuden ilmoittaja. Monet kirkon vanhat opit ja totuudet menettivät uskottavuuttaan.

Siinä tilanteessa syntyi tämä uusi uskonto, kansallismielisyys. Jos kirkkoon ei enää voitukaan ehdottomasti luottaa, alettiin luottamaan kansallisuuksiin ja kansallstunteeseen. Se toi ihmisille lohtua ja varmuutta elämään että he saattoivat kuvitella kuuluvansa johonkin kuviteltuun "kansaan".

Tämä usko kansoihin elää vieläkin voimakaana, vaikka sille ei ole perusteita, mutta eräät haluavat tukea ja vahvistaa näitä kansallismielisyyden tunneperäisiä perusteita sillä tavalla että oletettu "kansa" eristetään muista, niistä jotka eivät kuulu "kansaan".

No, ei siinä mitään. Ainahan sellaista voidaan yrittää ja onhan se mahdollista johonkin pisteeseen asti. Tuntuu vain vähän siltä että Pohjois.Koreankin kansallinen eristäytyneisyys alkaa vähitellen lähestyä loppuaan.

Ai niin ... mistäs nyt oikein puhuttiinkaan?
OK lopetan nyt tähän. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #31

> Tuossa väitteessäsi ei ole perää

Sinä et voi määritellä sitä, mitä perussuomalaiset tuolla termillä tarkoittavat. Voit valita tuohon tarkoitukseen oman termisi, niin keskustelemme sitten tuosta ilmiöstä valitsemallasi termillä.

> Suomessa vallitsee monikulttuurisuus ja hyvä niin, se on vallinnut aikojen alusta asti.

Puhut tässäkin eri termeillä kuin mihin viittasin perussuomalaisten tuolla termillä viittaavan. Perussuomalaisten käsitysksen mukaan monikulttuurisuutta ollaan vasta tunkemassa Suomeen. Käytetään tuosta (perussuomalaisten kannalta esitetystä) ilmiöstä nyt vaikkapa termiä x, jotta käsitteet eivät sekaannu.

Monokulttuurisuuden käsitteesi lienee kaikille selvä. Perussuomalaiset eivät kuitenkaan varmankaan sano kannattavansa sellaista sen jyrkempänä kuin tuo ilmiö on Suomessa jo vuosisadat esiintynyt (luetaan tästä pois ruotsinkielen monivuotinen ja jo hyvän aikaa voimassa ollut pakollisuus kouluissa).

Näyttää vähän siltä, että sinulla on taipumus muodostaa liioiteltu viholliskuva, ja kommentoida sitä (tätä voi kutsus myös olkiukoksi, jos kyse on tarkoituksellisesta teosta).

> Kansallisuusaate

Kansallisuusaatteen nousu on todellinen historiallinen ilmiö. Jos puhutaan valtiokohtaisen monokulttuurin suuntaan menemisestä, puhuisin mieluumin monokulttuurisen nationalismin kuin kansallisuusaatteen noususta.

> Tämä usko kansoihin elää vieläkin voimakaana, vaikka sille ei ole perusteita

Totta kai kansat, kansallisuusaate ja nationalismi ovat yhtä paljon todellisuuteen perustuvia kuin aina ennenkin. Se on eri asia, millaiset aatteet ovat kulloinkin eniten muodissa (ja milloin kansa on muuttunut toiseksi).

> Ai niin ... mistäs nyt oikein puhuttiinkaan?

Puhuit kai siitä, että suomalaisuus pitäisi hävittää ja korvata euronationalismilla :-).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #33

"Puhuit kai siitä, että suomalaisuus pitäisi hävittää ja korvata euronationalismilla :-)."

Tuossa perässä on hymiö, mutta väitteesi on silti väärä, eikä ainoastaan vaihtoehtoinen totuus. :)

Pyrit nyt näköjään näillä "vaihtoehtoisilla totuuksillasi" viemään keskustelua sivuraiteille, eli metsään, eikä sellainen metsäretki nyt oikein huvita minua.

Ajatuksesi käsitteiden tulkinnasta on kyllä mielenkiintoinen ja olet oikeassa siinä että tulkinta-eroja varmasti on, mutta keskustelu käsitteiden tulkinnasta ei juuri nyt myöskään huvita minua, eikä sinua puolestaan näytä kiinnostavan keskustelu itse asiasta, joten tämä ei nyt oikein taida sujua. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #35

Tavoitteeni on palauttaa keskustelu keskitielle, tasapainottamalla vinoumisasi kokonaan toiseen suuntaan nojaavilla kommenteilla. Jos katsot oikeudeksesi väittää, että perussuomalaiset haluavat sulkea rajat kaupankäynniltä ja korvata kaikki valkoisista heteromiehistä ja -naisista poikkeavat kansalaiset paremmin monokulttuuriin sopivilla, kai myönnät vastaavan liioittelevan puheoikeuden muillekin. Eurofiileistä saa kai rakentaa viholliskuvia samaan tapaan.

Kommentoit kai edellisessä kommentissasi lähinnä monokulltturisuuden käsitettä (vaikka tuo lipsahtikin perussuomalaisten ja kansallisuusaatteen haukkumiseksi). Tuo käsite, tai käsite x, siis tarkoittaa perussuomalaisille kai sitä, että joku haluaa kansoittaa Suomen erilaisilla kulttuureilla, jotka voivat kaikki toimia täällä omilla ehdoillaan, vaikkapa raiskaten ja ryöväten. Suomalaisuuden korostaminen, perinteisten arvojen puolustaminen ja maan suomalaisena pitäminen olisi kai jotenkin tuomittavaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #36

"Tavoitteeni on palauttaa keskustelu keskitielle, tasapainottamalla vinoumisasi kokonaan toiseen suuntaan nojaavilla kommenteilla."

Jahas. Nojoo. Ymmärtänet kuitenkin että minun näkökulmastani vain nämä sinun
"tasapainottavat" näkemyksesi ovat vinoja. Hyvä kuitenkin että itse myönnät että ne on vinoja. :)

"Jos katsot oikeudeksesi väittää, että perussuomalaiset haluavat sulkea rajat kaupankäynniltä ja korvata kaikki valkoisista heteromiehistä ja -naisista poikkeavat kansalaiset paremmin monokulttuuriin sopivilla, kai myönnät vastaavan liioittelevan puheoikeuden muillekin. Eurofiileistä saa kai rakentaa viholliskuvia samaan tapaan."

En kyllä muista että olisin väittänyt sellaista mitä väität tuossa minun väittäneen, mutta jos olen, se on sitten ollut liiottelua, kuten väität. Mutta jos en ole moista sanonut, enkä nyt muista sanoneeni, niin silloin tämä sinun väitteesi on liiottelua. :)

Myönnän kyllä jonkinlaista liiottelua joskus harrastaneeni, mutta se nyt on ihan jokapäiväistä ja normaalia. Liiottelua käytetään yleisesti näissä keskusteluissa sekä tiettyjen asioiden korostamiseksi, että ihan muuten vaan ilmaisun piristämiseksi.

"Kommentoit kai edellisessä kommentissasi lähinnä monokulltturisuuden käsitettä (vaikka tuo lipsahtikin perussuomalaisten ja kansallisuusaatteen haukkumiseksi). Tuo käsite, tai käsite x, siis tarkoittaa perussuomalaisille kai sitä, että joku haluaa kansoittaa Suomen erilaisilla kulttuureilla, jotka voivat kaikki toimia täällä omilla ehdoillaan, vaikkapa raiskaten ja ryöväten."

Tuo on sitten perussuomalaisten puolelta puhdasta yliampuva liiottelua ja juurikin sitä kiihottamista kansanryhmää vastaan. Pakolaisina Suomeen saapuneiden, turvapaikkaa hakevien, turvapaikan saaneiden ja muidenkin ulkomaalaisten pitää Suomessa tietenkin noudattaa suomen lakeja ja Suomessa on sitä varten olemassa lait ja asianomaiset viranomaiset ja poliisi, että näiden lakien noudattamista valvotaan.

Ulkomaalaisia kuuluu tietenkin valistaa näistä Suomen laeista, jotteivät sitten tietämättään tee mitään kiellettyä ja saata sen takia itseään vaikeuksiin.

"Suomalaisuuden korostaminen, perinteisten arvojen puolustaminen ja maan suomalaisena pitäminen olisi kai jotenkin tuomittavaa."

Persujen kansallismielinen kiihkoilu ei kuulu suomalaisiin perinteisiim, eikä se mielestäni anna hyvää ja arvokasta kuvaa suomalaisuudesta ja se on jo pelkästään senkin takia tuomittavaa toimintaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #41

> Tuo on sitten perussuomalaisten puolelta puhdasta yliampuva liiottelua ja juurikin sitä kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Liioittelua varmasti esiintyy. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisi varmaankin johtanut jo laajempiin oikeustoimiin. Tuskin perussuomalaisten politiikka tuollaista on, vaikka jotkut yksilöt ovat raastupaan joutuneetkin.

Voi myös olla, että käsityksesi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan poikkeaa omasta käsityksestäni. Mitä sellaista perussuomalaiset ajavat (puolueena tai sen poliitikot yleisesti), mikä olisi kiihottamista kansanryhmää vastaan? Mitkä nimenomaiset teot tai poliittisen ohjelman kohdat menevät yli laillisuuden rajan?

> Persujen kansallismielinen kiihkoilu ei kuulu suomalaisiin perinteisiim

Mikä perussuomalisten politiikka on mielestäsi tuossa mielessä tuomittavaa? (tuomittavaa kansallismielisyyttä) Mitä tarkoitat tässä (perinteistä poikkeavalla) tuomittavan tasoisella "kansallismielisellä kiihkoilulla"? Omiista poliittisista mielipiteistäsi poikkevat mielipiteet ovat kai vielä sallittujen listalla.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #43

"Liioittelua varmasti esiintyy. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisi varmaankin johtanut jo laajempiin oikeustoimiin. Tuskin perussuomalaisten politiikka tuollaista on, vaikka jotkut yksilöt ovat raastupaan joutuneetkin."

Jos kaikki kiihotustoiminta vietäisiin oikeusprosessin läpi, jotta kiihottajat voitaisiin tuomita pieniin sakkorangaistuksiin, se johtaisi oikeuslaitoksen tukkeutumiseen ja vielä vaarallisempien rikollisten oikeuskäsittelyjen lykkäämiseen. Käsitellyt oikeustapaukset ovat käsittääkseni vain esimerkinluontoisia, niissä on testattu lain sisältöä ja ne ovat kai pääasiassa kohdistuneet itse lain laatijoihin, eli kansanedustajiin, eikä tavallisiin tallaajiin.

"Mitkä nimenomaiset teot tai poliittisen ohjelman kohdat menevät yli laillisuuden rajan?"

Teot voivat olla pahoja ja niitä pitää voida arvostella vaikka ne eivät menisi laillisuuden rajan yli.

Poliittinen ohjelma ei ole mikään teko, siinähän pyritään ennakoimaan tulevaa lainsäädäntöä, se sisältää lupauksen siitä millä tavalla puolue aikoo kehittää lainsäädäntöä jos saa vaaleissa kannatusta ja pääsee valta-asemiin.

Persujen tavoita lienee että sellainen toiminta joka nyt on lain vastaista, eli juurikin tällainen kiihotustoiminta, muuttuu heidän vallassaan ollessaan lailliseksi ja kenties kaikenlainen perussuomalaisen puolueen arvostelu muuttuu laittomaksi toiminnaksi. Se olisi varmaan sinullekin mieleinen laki. :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #44

> Persujen tavoita lienee että sellainen toiminta joka nyt on lain vastaista, eli juurikin tällainen kiihotustoiminta, muuttuu heidän vallassaan ollessaan lailliseksi ja kenties kaikenlainen perussuomalaisen puolueen arvostelu muuttuu laittomaksi toiminnaksi.

Minusta ei ole reilua, että haukut toisia rikollisiksi / tietyn lain rikkojiksi, mutta et edes kerro, miten he rikkovat tuota lakia.

Myös ajatus perussuomalaisista vallankumouksellisina, jotka aikovat muuttaa lait ja koko yhteiskuntajärjestyksen valtaan päästyään, on aika mielikuvituksellinen skenaario. Ei toki mahdoton, mutta jos haluat spekuloida tulevilla katastrofeilla, ehkä ei ole reilua sitoa tuota skenaariota yhteen puolueeseen, joka ei takuuvarmasti allekirjoita sanaakaan ehdotuksistasi.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #24

EU voi tehdä haittaa Suomen kaupankäynnille, esimerkiksi tekemällä esteitä Suomen viennille venäjälle. Tämä on ehkä EU:n intresseissä, mutta Suomi häviää.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #26

"EU voi tehdä haittaa Suomen kaupankäynnille, esimerkiksi tekemällä esteitä Suomen viennille venäjälle. Tämä on ehkä EU:n intresseissä, mutta Suomi häviää."

Venäjän pitäisi liittyä EU:hun, niin tämäkin ongelma poistuisi.
Valitettavasti Venäjällä on nyt sellainen komento ja tunnelma, ettei se oikein taida olla mahdollista.

Vaikeudet Venäjän kaupassa johtuvat Venäjästä, ei EU:sta, joka haluaisi vain käydä kauppaa, mutta jonka nykyvenäjä kokee uhkana ja se luo propagandassaan kansalaisilleen uhkakuvia EU:sta.

Jukka Ryhänen

Ei. Emme tarvitse ananaksia ja banaaneja. Emme tarvitse mitään mistään muualta. Tulemme toimeen omillamme. Emme kuole nälkään. Kaikki muu on turhaa.

Kaupankäynti onnistuu Suomessa, ja jos aivan pakko on, voimme käydä kauppaa ruotsalaisten, norjalaisten, venäläisten ja ehkä virolaistenkin kanssa.

Merta edemmäs on aivan turha lähteä kalaan.

Uskomatonta että aikuinen mies jaksaa pohtia näin selvää asiaa.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#6
Totta tämäkin. Sitähän voi vaikka ryhtyä metsästäjä-keräilijäksi jos sellainen elämäntapa tuo tyydytyksen.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

# 6

Sieltähän se kentän ääni tulee.
Nykyisin kansalaiset voivat paljon itsenäisemmin päättää syövätkö niitä muualta tuotuja banaaneja ja päättävätkö hyötyä oikeudestaan tuontihyödykkeisiin ja -palveluihin. Se on kaikkien eikä vähiten pienituloisten etu.
Siitä asiasta eivät vuosikymmenten takaiseen tapaan enää politiikot tai mielensäpahoittajat päätä vaan se on jokaisen oma asia.

Suuri kurpitsa meitä varjelkoon ajalta jolloin paikalliset vaaleilla valitut pikkunilkit taas pääsisivät päättämään mitä itse kukin voi haluta ja mitä ei. Olisipa siinäkin taas maata viety monta askelta ikävämpään suuntaan.

Vaalimainokseksi ja tavoitteeksi noille vallanhimoisille kellokkaille kyllä sopii tuo pääasia ettei kukaan kuole nälkään. Kaikki muu on niiden mielestä turhaa.
Harvinaisen rehellisesti sanottu.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Yritän minäkin tuota Master of the Obvious -titteliä tavoitella, vaikka se helposti meneekin Master of the Obfuscation -titteliksi.

Nyt haluaisin haukahtaa puun takaa banaaneista ja ananaksista. Voi olla, että joku päivä laivaa ei tule, ja banaanimousse jää lusikoimatta. Silloin olisi turvauduttava suomalaiseen lanttuun, maitoon ja leipään. Käytännössä syömme nyt Kone oy:n hissejä, ja tavallaan elämme loisina muiden maiden verenkierrosta.

Jos katsoo kaikkia suurvaltoja (entisiä, nykyisiä ja nousevia), ne huolehtivat omasta ruuantuotannostaan. Olisi tietysti hienoa, jos voisimme viedä elintarvikkeitamme (jollain luomu- tai maaginen pohjoinen valo -leimalla), mutta ainakin meidän olisi tuotettava sitä riittämiin omiiin tarpeisiimme. Tämän takaaminen taas pakottaa tuotannon tukemiseen, joka ei ole suoranaisesti esim. kapitalismin ohjekirjassa mukana, mutta jokaisessa imperialismioppaassa se seisoo.

Siis on ainakin yksi talouden sektori, joka on niin olennainen, että siitä on huolehdittava riippumatta kuinka erikoistuneiksi haluamme täällä Pohjan perällä ruveta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Siis on ainakin yksi talouden sektori, joka on niin olennainen, että siitä on huolehdittava riippumatta kuinka erikoistuneiksi haluamme täällä Pohjan perällä ruveta."

Olet oikeassa, "that's obvious".

Suomalaiset eivät pysty elintarviketuotannossa kilpailemaan, joten sen turvaamiseksi tarvitaan suojaa. Onneksi tämä homma on nyt hoidossa EU:n kautta.

Jos suomalaiset tuotteet halutaan EU:n ja maailmanmarkkinoille, se vaatii kuitenkin innovointia ja erikoistumista. Pitää osata tehdä jotain elintarvikejalostetta jota muut eivät osaa ja jota voidaan siis myydä laadun, eikä hintakilpailun perusteella.

Toki banaanit ja ananaksetkin voitaisiin tarvittessa korvata suomalaisella tuotannolla. Mieleeni tulee ainakin yksi sellainen tuottoisa hyötykasvi jota jostain syystä aliarvostetaan, nimittäin karviasmarja. Se on hyötykasvi joka tuottaa runsaita satoja vuodesta toiseen ja on herkullinen, mutta sitä ei käytetä. Karviaismarjapuskia on korkeintaan yksi kappale kotipuutarhaa kohti ja niitäkään ei poimita talteen, maistellaan vain.

Toki en kannata banaamien ja ananasten tuontikieltoa karviasmarjatuotannon elvyttämiseksi Suomessa, mutta kehottaisin elintarviketeollisuutta kehittämään jotiain myyväiä karviaismarjapohjaisia tuotteita, joilla voitaisiin vähentää banaanien ja ananasten kysyntää.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Mutta jollainhan belgialaisten (8,5% banaaninviennistä), hollantilaisten (4,7%) ja saksalaisten (2,6%) pitää elää, jos Suomessa nyt yhtäkkiä korvattaisiin banaanit karviaismarjoilla. Ananaksen osalta Hollanti on maailman toiseksi suurin viejämaa, Belgia neljänneksi suurin.

http://www.worldstopexports.com/bananas-exports-co...

http://www.worldstopexports.com/pineapples-exports...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #13

Kiitos tiedosta Max.

Minä olin kuvitellut että banaanit tuotetaan etelämpänä ja että siellä banaaninviljelijoitä riistetään julmasti, maksamalla niistä tuotteista polkuhintaa, jolla viljelijät tuskin saavat ostettua leipää ja lihaa. Pelkillä banaaneilla kun tuskin elää, vaikkakin se on välipalana ihan oivallinen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #14

No, riistäjinä nuo belgialaiset, hollantilaiset ja saksalaiset varmasti nähdään banaanien ja ananasten tuottajamaissa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Suomalaiset eivät pysty elintarviketuotannossa kilpailemaan, joten sen turvaamiseksi tarvitaan suojaa. Onneksi tämä homma on nyt hoidossa EU:n kautta.

Mitä? Oletkin siis sittenkin protektionisti, etkä vapaan kaupan kannattaja? EU:n siis tulee estää vapaata kaupankäyntiä, mutta ei Suomen. Tai siis EU:n tulee päättää Suomen puolesta, miten Suomen ja muiden maiden (EU-maat ja muut) välistä kaupankkäyntiä ja tuotantoa rajoitetaan ja tuetaan. Mitä muuta? Olisitko rajoittamassa globaalia palkkakilpailuakin, ja kiinalaisen työvoiman vapaata tuontia Suomeen? Miten mahtaa kaupan ja tuotannon vapauden käydä. ;-)

> Karviaismarjapuskia on korkeintaan yksi kappale kotipuutarhaa kohti ja niitäkään ei poimita talteen, maistellaan vain.

Väärin. Meillä tyhjätään toistakymmentä pensasta vuosittan. Banaanejakin kulutetaan, mutta kotimaista ei-kaupallista suositaan. :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #18

"Väärin. Meillä tyhjätään toistakymmentä pensasta vuosittan. Banaanejakin kulutetaan, mutta kotimaista ei-kaupallista suositaan. :-)"

Hienoa, minäkin korjasin ainoasta puskastani satoa viime kesänä, tein siitä hilloa jonkun netistä otetun reseptin mukaan ja hyvin onnistui ja hyvin se on säilynytkin. Sitä on syöty tähän asti ja vieläkin on jäljellä.

Tosin, pakko se on myöntää, välillä se karviashillo kyllästyttää ja pitää ostaa jotain muuta paahtoleivän päälle, vaihtelun vuoksi.

-------------------------

En ole protektionisti, mutta maailmalla sattuu ja tapahtuu ja voi olla että jossain vaiheessa ei voi käydä kauppaa ja sem takia on hyvä että oma elintarviketuotanto toimii ja ruokaa voidaan tuotta omasta takaa.

Isn't it obvious?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #20

Kutsuisin tuota kaupankäynnin hallinnaksi ja säätelyksi, en täysin vapaaksi globaaliksi kaupankäynniksi.

P.S. Karviaishillon paran käyttötapa on kiisseli, maidolla tai kermavaahdolla. Paahtoleivän päälle mieluiten raaoista marjoista tehtyä punaherukkamarmeladia.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen Vastaus kommenttiin #22

Juho Laatu, jonkin verran hallintaa ja säätelyä tarvitaan. Täydellinen vapaus on täydellistä antautumista. Aina pitää vetää raja johonkin, ja globalisaation luoma uhkakuva on yhteiskuntien massiivinen haurastuminen (lack of resilience).

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #32

Aivan. Ihmiskunta ei ole niin viisas, sivistynyt ja aina hyväntahtoinen, että kannattaisi alistua yhden oikean opin, yhden suuren johtajan ja muutaman globaalin yrityksen valtaan. Yhteistyöllä, kulttuurien geneettisellä runsaudella ja vapailla ihmisten luonteviksi kokemilla demokratiolla voi saavuttaa parempia tuloksia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #32

Hallintaa ja säätelyä tarvitaan, ilman hallintaa ja säätelyä yrityksistä tulee rikollisliigoja. Tämä on toki uhkakuva, mutta se ei ole globaalilla tasolla sen suurempi uhkakuva kuin kansallisellakaan tasolla, kunhan sääntöjä yhdenmukaistetaan, niin ettei niitä voi kiertää siirtymällä maasta toiseen ja käyttämällä hyväksi eri maiden erilaisia ja yksilöllisiä lainsäädäntöjä.

Kansainväliset yritykset, samoin kuin kansalliset yritykset ja paikalliset, ovat maailmantalouden moottoreita, tai vetojuhtia. Yhteiskunnan pitää vain valjastaa ne ja ohjata niitä. Ohjastamattomina niistä aiheutuisi myös vahinkoa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #39

Puhut taas jostain yhden oikean opin ja yhden suuren johtajan maailmanvaltiosta. Minusta tuossa mallissa on huomattavan suuri riski siihen suuntaan, että valtaan pääsee ei-toivotttuja tahoja. Ja jos pääsee, seuraukset voivat olla vakavia. Tähän asti hirmuhallinnot ovat kaatuneet järkevien maiden vastustukseen ja niiden antamaan parempaan esimerkkiin. Ehdottamassasi mallissa tuota korjaavaa elementtiä ei olisi. Tästä (ja muutamasta muusta) syystä pidän hajautettua itsemääräämisoikeutta globaalia kekushallintoa parempana vaihtoehtona.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #40

Kuulostat pakkomielteiseltä kun ajattelet ettei globaali hallinto voisi olla muuta kuin hirmuhallinto. Toki se voi sitäkin olla. Hirmuhallintoja esiintyy pakallisilla tasoilla, kuten Venezuelassa ja Pohjois-koreassa, miksei siis myös globaali hallinto voisi mahdollisesti olla hirmuhallinto. Se olisi toki kauhistus, aivan niinkuin sanotkin.

Mutta paikallisella tasolla tarvitaan jokatapauksessa hallintoa, sekä kunnallisella tasolla että valtiollisella tasolla tarvitaan hallintoa, myös globaalilla tasolla tarvittaisiin hallintoa.

Emme jätä kuntia emmekä valtioita hallitsemattomaan tilaan sen takia että pelkäämme hirmuhallintoa, mikä on aina mahdollista, kun populismi jyllää vaalikentillä.

Minusta globaalistikkaan maailmaa ei pitäisi jättää hallitsemattomaan tilaan ja hallinto voidaan kyllä ihan helposti järjestää niin ettei mitään vaataa hirmuhallinnosta ole olemassakaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #42

> Kuulostat pakkomielteiseltä kun ajattelet ettei globaali hallinto voisi olla muuta kuin hirmuhallinto.

En sanonut noin. Sanoin että jos tuo hallinto ajautuu väärille raiteille, tilanteen korjaaminen voi olla oleellisesti vaikeampaa kuin siinä tilanteessa, että väärille raiteille on ajautunut vain yksi monista maista.

> Mutta paikallisella tasolla tarvitaan jokatapauksessa hallintoa, sekä kunnallisella tasolla että valtiollisella tasolla tarvitaan hallintoa, myös globaalilla tasolla tarvittaisiin hallintoa.

Ero käsityksissämme on kai siinä, että sinä haluat nähdä tuon globaalin tason ylimpänä päätöksentekijänä, kun taas minun mallissani ylin päätöksentekijä on alempana, jossain nykyisten valtioiden tasolla. Tässä ylin päätöksentekijä tarkoitta sitä tasoa, jolla on oikeus käyttää hallinnollista pakko- ja väkivaltakoneistoa (poliisi, armeija), ja myös järjestää muu hallinto (esim. taloudelliset asiat ja palvelut). Tämän tason yläpuolella voi siis olla paljonkin yhteistyötä, mutta toimijat (valtiot) ovat suvereeneja toimijoita.

> Minusta globaalistikkaan maailmaa ei pitäisi jättää hallitsemattomaan tilaan ja hallinto voidaan kyllä ihan helposti järjestää niin ettei mitään vaataa hirmuhallinnosta ole olemassakaan.

Jos tarkoitat, että otetaan käyttöön yksi maailmanvaltion laki, ja se estää mahdollisuuden ajautua hirmuhallintoon, olen asiasta eri mieltä, enkä laittaisi kaikkia munia tuolla tavalla yhteen koriin, odottamaan vahinkoa. Valtiot ovat seonneet ennenkin. Voi ehkä sanoa, että useimmat valtiot ovat seonneet ainakin kerran (eivät ehkä hirmuhallintoon asti, mutta johonkin kaaokseen kuitenkin). Saksan kaatoivat ympärysvallat, Neuvostoliiton "vapaa maailma", pahimmat siirtomaarikokset lopetettiin kun parempiakin käytäntöjä oli, Etelä-Afrikan aparthartheid kaatui pitkän painostuksen seurauksena, Yhdysvalloissakin rotuerottelu lopulta loppui, ja Syyriassa ja Irakissa isis on ehkä pian historiaa. Vastaavat tilanteet ovat mahdollisia maailmanvaltiossakin, vaikka olisi laki joka kieltää kaiken tuollaisen. Isot valtiotkaan eivät selvästi ole olleet immuuneja noille ongelmille.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #45

"Ero käsityksissämme on kai siinä, että sinä haluat nähdä tuon globaalin tason ylimpänä päätöksentekijänä, kun taas minun mallissani ylin päätöksentekijä on alempana, jossain nykyisten valtioiden tasolla."

Kun tarkemmin ajattelen sitä mitä mieltä minä asiasta olen, niin en suinkaan taida olla sitä mieltä että globaalilla tasolla olisi mtään ehdotonta ylivaltaa, ei sillä tavalla kuin ehkä kuvittelet minun ajattelevan. Globaalilla tasolla asoista voisi päättää joku valtiotason toimijoista koottu neuvosto, niin että toiminnoista päätettäisiin tavallaan demokraattisesti valtioiden edustajien kesken, tai sitten hallintoa järjesteltäisiin jollain muulla tavalla, kuitenkin siten että globaalista hallinnosta vastaisivat valtiot itse eikä mikään kuvittelemasi mörkö, siis sellainen hirmuhallitsija.

"Valtiot ovat seonneet ennenkin."

Tälläkin hetkellä sekaisin ovat ainakin Venezuela, Englanti, Pohjois-Korea, Unkari ja monet muutkin maat. Sekavuutta voi esiintyä ihan kunnallisella tasollalin, tapaus Kittilä. Ei pitäisi pelätä sekoiluja niin ettei mitään uskalleta tehdä niiden pelossa. Useimmiten sekoiluista selvitään, joskus kivuttomammin, joskus pitkän ja vaikean ja kivuloisen prosessin seurauksena.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #50

> Globaalilla tasolla asoista voisi päättää joku valtiotason toimijoista koottu neuvosto ...

Tuo kuulostaa kuitenkin siltä, että ylimmällä tasolla olisi oikeus päättää, ja päätökset sitoisivat kaikkia valtiotason toimijoita. Luokittelisin myös tuollaisen konstruktion maailmanvaltioksi - jos siis ylimmällä elimellä on päätösvalta jäsenten asioihin. Se ei olisi mörkö, mutta sillä olisi mahdollisuus tulla möröksi kaikille jäsenmailleen. Minun mallissani maailman valtiot päättäisivät itse omista asioistaan, ja osallistuisivat yhteisiin elimiin ja kunnioittaisivat niiden suosituksia vain jos niin haluavat.

> Useimmiten sekoiluista selvitään, joskus kivuttomammin, joskus pitkän ja vaikean ja kivuloisen prosessin seurauksena.

Voi ajatella, että Neuvostoliiton sekoiluista selvittiin 70 vuodessa. Tarun voi sanoa päättyneen siksi, että oli olemassa länsimaat, jotka vastustuvat Neuvostoliiton toimia ahkerasti, ja antoivat esimerkin siitä, että valtiot voivat toimia paremminkin. Jos Neuvostoliitto olisi kattanut koko maapallon, mitään tuollaista esimerkkinä toimivaa vaihtoehtoa ei olisi ollut, ja voisimme edelleen metsästää tyytyväisinä (tai siis kuvitellen olevamme onnellisia ja tyytyväisiä) luokkavihollisia vankileireille toimitettaviksi. Ja tämä voisi jatkua seuraavat tuhat vuotta, erilaisin versioin, kunnes jossain vaiheessa joku uusi vallankumous muuttaisi tilanteen vaikkapa Venäjän nykytilan kaltaiseksi, tai ehkä hyvällä onnella Suomen nykytilan kaltaiseksi.

Pointti on siis siinä, että ehkä ei selvittäisikään nopeasti vaikeuksista. Monen valtion mallissa vaikeuksista selvitään siksi, että älyttömät ratkaisut eivät pärjää kilpailussa. Jos vaihtoehtoja ei olisi, ei olisi myöskään syitä, miksi dystopia kaatuisi nopeasti ilmeiseen toimimattomuuteensa.

Poliitikoilla on Suomessakin taipumus väittää vaikkapa jotain sellaista, että sote-uudistus tuottaa kolmen miljardin säästöt, ja se on siksi toteutettava välittömästi, vaikka jotkut toisinajattelevat professorit väittävätkin, että koko ehdotus on susi. Yhden totuuden mallia siis tarjotaan johtavan luokan toimesta Suomessakin heti, kun oma kunnia, kunnianhimo ja maine sitä vaatii.

Jos Suomeen tulisi tuollainen sote-järjestelmä, ja kulut noususuvat viidessä vuodessa miljardin, poliitikot kertoisivat meille, että kulut olisivat nousseet neljä miljardia, jos uudistusta ei olisi tehy. Siihen ei olisi kai vastaan väittämistä, jos eliitti niin sanoisi. Ainakaan toista mieltä olevilla virkamiehillä ei olisi menestymismahdollisuuksia urallaan.

Yhden johdon ja yhden virallisen tai vallitsevan mielipiteen valtioissa yksi keskeinen ongelma on siis (kilpailevien vaihtoehtojen puutteen lisäksi) se, että hallintokoneistossa voi menestyä vain tuota virallista totuutta ja sen oikeellisuutta toistamalla. Pointtini on tässä se, että silmälaput silmillä ajaessaan (kun eivät näe naapurin hyviä tai huonoja ratkaisuja), yhteiskunnat eivät välttämättä löydä optimaalisia ratkaisuja, vaan voivat päätyä milloin mihinkin suuntaan. Politiikassa valta on tyypillisesti tärkeämpi voima kuin viisaus.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #51

"Tuo kuulostaa kuitenkin siltä, että ylimmällä tasolla olisi oikeus päättää, ja päätökset sitoisivat kaikkia valtiotason toimijoita."

Miksei sitoisi. Jos asioista kerran päästään yhteisymmärrykseen ja kaikki sitoutuvat siihen mitä sovitaan. Se on ihan normaalia sopimista. Jokus asiat sovitaan kahden kesken, parempi kuitenkin sopia asioista mahdollisimman momikeskeisesti.

"Se ei olisi mörkö, mutta sillä olisi mahdollisuus tulla möröksi kaikille jäsenmailleen."

Jäsenmaat tietenkin itse päättävät kumpi olisi pahempi mörkö, yhteiseen sopimukseen suostuminen, tai itsekseen jääminen. EU oli englantilaisille mörkö, mutta näyttää siltä että myös brexit on mörkö. Nyt käydään siellä kiistaa siitä kumpi mörkö on pelottavampi.

"Minun mallissani maailman valtiot päättäisivät itse omista asioistaan, ja osallistuisivat yhteisiin elimiin ja kunnioittaisivat niiden suosituksia vain jos niin haluavat."

Miten se eroaa minun mallistani. Ajattelumme ero näyttää kiteytyvän siihen että sinun mielestäsi osallistuminen yhteisiin elimiin ja sitoutuminen sen päätösten noudattamiseen on se mörkö. Minun mielestäni osallistuminen ja sitoutuminen kannattaa, ainakin niin pitkään kun yhteisön arvot vastaavat omia arvoja. Se on sitten vähän eri asia jos meininki muuttuu sellaiseksi että on parempi ottaa siihen etäisyyttä.

"Pointti on siis siinä, että ehkä ei selvittäisikään nopeasti vaikeuksista. Monen valtion mallissa vaikeuksista selvitään siksi, että älyttömät ratkaisut eivät pärjää kilpailussa. Jos vaihtoehtoja ei olisi, ei olisi myöskään syitä, miksi dystopia kaatuisi nopeasti ilmeiseen toimimattomuuteensa."

Tässä sinulla on pointti. Mutta yleisesti ottaen EU:n vastustus ei perustu tähän, vaan ehkä jonkinlaiseen isänmaalliseen nostalgiaan ja haikailuun. Toki EU:n suhteen ei ole ollut tätä mainitsemaasi ongelmaa, mutta kenties ongelmia alkaa tulla siinä vaiheessa jos oikeistopopulistit saavat tulevaisuudessa enemmän vaikutusvaltaa EU:ssa.

----------------

"Poliitikoilla on Suomessakin taipumus väittää vaikkapa jotain sellaista, että sote-uudistus tuottaa kolmen miljardin säästöt, ja se on siksi toteutettava välittömästi, vaikka jotkut toisinajattelevat professorit väittävätkin, että koko ehdotus on susi. Yhden totuuden mallia siis tarjotaan johtavan luokan toimesta Suomessakin heti, kun oma kunnia, kunnianhimo ja maine sitä vaatii."

Sote- asioissa olemme nähtävästi melko pitkälle yksimielisiä.

"Jos Suomeen tulisi tuollainen sote-järjestelmä, ja kulut noususuvat viidessä vuodessa miljardin, poliitikot kertoisivat meille, että kulut olisivat nousseet neljä miljardia, jos uudistusta ei olisi tehy. Siihen ei olisi kai vastaan väittämistä, jos eliitti niin sanoisi. Ainakaan toista mieltä olevilla virkamiehillä ei olisi menestymismahdollisuuksia urallaan."

Kulut kuitenkin nousevat kun väki ikääntyy, sille ei voi mitään. Olennainen kysymys on se miten organisaatio saadaan mahdollisimman joustavaksi ja mahdollisiman vähän byrokratiaa sisältäväksi. Se tapahtuu kehittämällä systeemiä alhaalta ylöspäin, eikä ylhäältä alaspäin. Tokia kuntia pitää herätellä tähän uudistustyöhön, muuten ne nukkuvat rauhassa omissa pikku byrokraattisissa ympyröissään, tekemättä mitään.

Pientä herättelyä, sekä keppiä että porkkanaa ja myös yksityisten yritysten mukaan tuloa tarvitaan, jotta toiminta alalla tehostuisi sillä tavalla että kunnat itse ottaisivat muutokset omiin käsiinsä.

"Yhden johdon ja yhden virallisen tai vallitsevan mielipiteen valtioissa yksi keskeinen ongelma on siis (kilpailevien vaihtoehtojen puutteen lisäksi) se, että hallintokoneistossa voi menestyä vain tuota virallista totuutta ja sen oikeellisuutta toistamalla. Pointtini on tässä se, että silmälaput silmillä ajaessaan (kun eivät näe naapurin hyviä tai huonoja ratkaisuja), yhteiskunnat eivät välttämättä löydä optimaalisia ratkaisuja, vaan voivat päätyä milloin mihinkin suuntaan. Politiikassa valta on tyypillisesti tärkeämpi voima kuin viisaus."

Juuri näin.

Siitä huolimatta että kannatan kuntien mahdollisimman suurta itsehallintoa SOTE- asioissa, tarvitaan myös keskushallintoa, koordinoimaan yhteistyötä kuntien kesken järkevällä tavalla. Tällainen mahdollismman tehokas yhteistoiminta ei ole mahdollista pelkästään kuntien välisin keskinäisin sopimuksin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #52

> Jos asioista kerran päästään yhteisymmärrykseen ja kaikki sitoutuvat siihen mitä sovitaan.

En osaa vieläkään sanoa kumpaa mallia kannatat. Jos kyse on kokouksesta, jossa suvereenit valtiot sopivat jostain, ja sitten ne valtiot noudattavat yhteistä päätöstä, jotka haluavat noita yhteisiä päätöksiä kunnioittaa, kyse on mallista, jossa korkein suvereeni yksikkö on valtio. Jos taas kyse on kokouksesta, jossa valtiot ovat luovuttaneet päätösvallan tuolle keskusjärjestölle, ja niiden on kaikkien pakko noudattaa yhteisiä päätöksiä, eikä kyseisestä järjestöstö voi erota, eikä perustaa uutta kilpailevaa järjestöä, kyse on mallista jossa korkein suvereeni yksikkö on tuo ylin taso. Tuo viimeisin kommenttisi viittasi enemmän tuohon suvereenien valtioiden malliin, jossa valtion voivat halutessaan erota tuosta kattojärjestöstä tai jättää sen päätökset noudattamatta, ilman sen suurempia sanktioita kuin muiden moitteet.

> Jäsenmaat tietenkin itse päättävät kumpi olisi pahempi mörkö, yhteiseen sopimukseen suostuminen, tai itsekseen jääminen.

Sama tässäin. Tämäkin lause näyttää enemmän siltä, että jäsenmaat voivat vapaasti jättää kekusjärjestön suositukset ja yhteiset sopimukset omaan arvoonsa, jos niin haluavat. Siis vähän kuin YK nykyään - järjestö joka yrittää muodostaa yhteisiä sopimuksia, mutta joiden noudattamiseen jäsenmailla on vain moraalinen velvoite, ei mitään sen tiukempaa (paitsi turvallisuusneuvoston mahdolliset sodankäyntipäätökset).

EU on muuten jo YK:ta oleellisesti tiukempi järjestö, koska jäsenmaat ovat luovuttaneet osan päätösvallastaan sille. Sen rooli on tällä hetkellä epäselvä ja kiistanalainen, koska se yrittää nousta suvereeniksi päätöksentekijäksi (maanosavaltioksi), tarvittasessa yli jäsenmaidensa oman tahdon.

> EU oli englantilaisille mörkö, mutta näyttää siltä että myös brexit on mörkö. Nyt käydään siellä kiistaa siitä kumpi mörkö on pelottavampi.

Tässä asiat ovat vielä hyvin siinä mielessä, että britit voivat päättää ihan itse, miten tulevaisuutensa rakentavat.

> Miten se eroaa minun mallistani. Ajattelumme ero näyttää kiteytyvän siihen että sinun mielestäsi osallistuminen yhteisiin elimiin ja sitoutuminen sen päätösten noudattamiseen on se mörkö.

Ero on siis siinä, kummalla tasolla on ylin valta ja rankaisuvalta. Nyt näyttää siltä, että olet ehkä sittenkin lähellä minun linjauksiani, etkä kannata suvereenia maailmanvaltiota, vaan ainoastaan YK:n kaltaisia yhteistyöjärjestöjä, joihin maat voivat halutessaan liittyä (ja erota). Minulle sellainen pysyvä sitoutuminen johonkin keskusjärjestöön, jossa lukon avain heitetään kaivoon, on jonkinlainen "potentiaalinen mörön siemen", sillä korruptio voi aina viedä tuon organisaation huonoon suuntaan.

> Toki EU:n suhteen ei ole ollut tätä mainitsemaasi ongelmaa, mutta kenties ongelmia alkaa tulla siinä vaiheessa jos oikeistopopulistit saavat tulevaisuudessa enemmän vaikutusvaltaa EU:ssa.

Tosin tällä hetkellä nk. oikeistopopulistiset liikkeet vaativat EU:n vallan keskittämisen vähentämisetä, kun taas vasemmisto, maltillinen oikeisto ja muutkin pääsääntöisesti kannattavat tai hyväksyvät jatkuvan EU:n vallan kasvattamisen. Kyse ei ole vielä maailmanvaltiosta, vaan vasta maanosavaltion muodostumisesta, mutta samat argumentit pätevät silti aika pitkälle. Oikeistopopulistit siis haluavat näinä aikoina poispäin kekusjohtoisuudesta ja yhden oikean opin mallista, eivät sellaista kohti. Muut sen sijaan näyttävät tähtäävän yhden johtajan / johtoryhmän malliin (tai hyväksyvän tuon kehityksen).

- - - - - - - - - -

> Olennainen kysymys on se miten organisaatio saadaan mahdollisimman joustavaksi ja mahdollisiman vähän byrokratiaa sisältäväksi. Se tapahtuu kehittämällä systeemiä alhaalta ylöspäin, eikä ylhäältä alaspäin.

Juuri näin sotessa. Minä ajattelen sekä kuntien että valtioiden tasolla enemmän niin päin, että homma toimii hyvin silloin, kun korkeammat rakenteet ovat alemman tason rakenteiden palvelijoita, eikä päinvastoin niin, että isot käskyttävät pieniä paikallisissakin pikkukysymyksissä. (yksilö - kunta - maakunta - valtio - YK)

> Tokia kuntia pitää herätellä tähän uudistustyöhön, muuten ne nukkuvat rauhassa omissa pikku byrokraattisissa ympyröissään, tekemättä mitään.

Ainakaan meillä päin ei voi sanoa, että pienet kunnat nukkuisvat. Valtion tason sote-suunnitelmien vuoksi ne ovat ulkoistaneet toimia ja tehneet pitkiä sopimuksia, betonoidakseen palveluiden säilymisen paikkakunnalla, ja juuri nyt viimeisimpänä vetona, kunta myy kai rakennuksetkin yksityiselle, osin kai siinä pelossa, että jos sote-uudistus ehtii voimaan, ne viedään kunnalta ilmaiseksi tai puoli-ilmaiseksi, ja ehkä piankin toiminta ajetaan alas. Jo niinä aikoina kun kunnat hoitivat palveluitaan itse, ne olivat yleensä valtakunnan tasoon verrattuna taloudellisia ja tehokkaita. Jonot ovat lyhyen puoleisia nytkin, eikä valittamista ole. Nukkujat ovat kyllä ihan muualla. Samoin tuhlailijat.

> Pientä herättelyä, sekä keppiä että porkkanaa ja myös yksityisten yritysten mukaan tuloa tarvitaan, jotta toiminta alalla tehostuisi sillä tavalla että kunnat itse ottaisivat muutokset omiin käsiinsä.

Kuten edellä kerrotusta kävi ilmi, ainakin näillä main kunnat ovat huomattavasti aktiivisempia ja nopeampia liikkeissään kuin valtiollinen taso. Jos valtio ei sekoilisi, palvelut olisivat ehkä edelleen kunnan toteutamia, ja erittäin tehokkaita sellaisia.

> Siitä huolimatta että kannatan kuntien mahdollisimman suurta itsehallintoa SOTE- asioissa, tarvitaan myös keskushallintoa, koordinoimaan yhteistyötä kuntien kesken järkevällä tavalla. Tällainen mahdollismman tehokas yhteistoiminta ei ole mahdollista pelkästään kuntien välisin keskinäisin sopimuksin.

Olemme näköjään hyvin samaa mieltä siitä, että sote-asioissa kunnat tietävät riittävän hyvin, millaisia palveluita ja miten toteutettuna ne haluavat. Valtion apujakin tarvitaan, aivokirurgian ja vastaavien järjestämisessä, ja myös rahoituksessa. Katson kuitenkin, että kunnat ovat (ainakin täällä) olleet täysin kykeneviä järjestämään välitason yhteistyön toistensa kanssa mallikkaasti. Minusta on luontevaa, että valtio järjestää sellaiset erikoisssairaanhoidon palvelut, jotka kannattaa turvallisuus- tai tehokkuussyistä keskittää yhteen tai muutamaan paikkaan. Mutta perushoidon tasolla ja siitä vähän ylöspäin kunnat tulevat kyllä toimeen itsekin, usein yhteistyössä toistensa kanssa.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Kannattaa silti pitää mielessä myös kolikon toinen puoli:

Kun käytämme huomattavan osan tuotannostamme siihen, että tuotamme ulkomaankauppaa emmekä suoraan omaa kulutustamme varten, teemme itsemme riippuvaisiksi ulkomaankaupasta ja heikennämme tällä tavalla tosiasiallista kansallista itsemääräämisoikeuttamme.

Pahan päivän tullen (kun ulkomaankauppa syystä tai toisesta ei enää toimikaan odotetusti) emme voi käden käänteessä alkaa itse tuottaa tarvitsemiamme elämän välttämättömyyksiä ja siksi joudumme olemaan valmiita käytännössä millaisiin kompromisseihin tahansa sen pahan päivän välttämiseksi.

Mutta kaikella tällä ei liene enää nykyään suurtakaan merkitystä kovinkaan monelle suomalaiselle?

Käyttäjän TeroTeukkaAhtola kuva
Tero Ahtola

Artolle pari kyssäriä, kun tunnetusti olet hyvin perehtynyt maailmankauppaan. Ensiksi pakko todeta, että EU ei ole globaali organisaatio, eikä mikään edellytys maailmankaupalle. Ja tuo viittaus, että Trumpin nostellessa tulleja, pitäis tehä samoin, tuntuu hieman hassulta, sillä Trumppihan nimen omaan nostaa tulleja, koska esim EU on niitä usaa vastaan asettanut.
Ja eu rajoittaa nytkin jopa 80% tulleilla maailman kauppaa, jos otetaan esimerkiksi vaikka sähköpyörät.
Mun mielestä tullit, joita siis EU määrittelee on tarpeellinen osa maailmankauppaa, sillä ei ole reilua yrittäjiä kohtaan, että samoilla markkinoilla voi pelata eri säännöillä. Jos Suomessa yrittäjälle tulee isommat kulut, koska ei saa dumpata jätteitä mereen ja savuja taivaalle ja joutuu vielä maksamaan työntekijöiden ja ympäristön hyvinvoinnista, niin millä muulla tuota globaalia kauppaa saa yrittäjille reiluksi kuin tulleilla?

Ainoa vika on nyt, että Suomen pitäisi itse määritellä nuo tullit ja käyttää niistä saadut maksut, eikä niin, kuin nyt, että EU määrittelee ne, kuten kaikki muutkin keskinkertaiset kompromissit ja käyttää vuosittain nuo sadat miljoonat eurot, jotka maksetaan Suomeen kolmansista maista tuoduista tavaroista.

Ai niin piti kysyä jotain, eli tässä kysymys. Mikä mielestäsi on Arto aiheuttanut sen, että -80 luvulla Suomessa kannatti vielä valmistaa ja myydä esim. telkkareita ja vaatteita jne. ja samaan aikaan kunnalliset palvelut pystyttiin pitämään huomattavasti laajemmin hajautettuna kuin nyt ja kouluja ja kauppoja ja pieniä maatiloja oli kannattavaa pyörittää pienimmissäkin syrjäkylissä.
Mikä on se tekijä, nyt kun ollaan menty vuosikymmeniä kohti tätä nykyistä kehitystä ja hyvinvointia, että vaikka ollaan otettu valtiolle yli 100 miljardia euroa lisää velkaa ja myyty valtion omaisuutta ja laitettu nuo hajautetut palvelut pois ja luovuttu telkkareiden ja vaatteiden ym. tuottamisesta Suomessa, niin silti kokoajan menee vain huonompaan suuntaan?

Miksi? Onko sun mielestä syy siihen se, että EU:sta tulee liian hitaasti liittovaltio ja kuntaliitokset on tehty liian hitaasti ja valtion omaisuuskin on yksityistetty ja myyty liian hitaasti ja jotkin perkeleen yritykset piikkinä lihassa aina vaan sitkeästä yrittää vielä tuottaa kotimaassa?
Niin ja luultavasti nuo EU:n asettamat laaja-alaiset tuontitullit on yksi syy siihen, että aina vaan huononee?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Artolle pari kyssäriä, kun tunnetusti olet hyvin perehtynyt maailmankauppaan."

Pakko sanoa tähän, ettei tule mitään väärinkäsityksiä, ettei minulla ole minkäänlaista kaupallisen alan koulutusta. Ei minulla myöskään ole varsinaisesti mitään kiinnostusta talouteen. Kiinnostukseni kohde on lähinnä historia, jota olen tutkinut harrasteluluontoisesti todella paljon, mutta en ole silti hyvä siinäkään, minulla kun eivät pysy päässä nimet, eikä vuosiluvut, jotka ovat historiantutkijalle tärkeitä.

Se minkä taloudesta tiedän, on tullut minulle pyytämättä, kuten eräälle keskustan puheenjohtajalle faksit presidentin kansliasta.

Minulla on kyllä silti omasta tietämyksestäni aika vahvat käsitykset, niin että kuvittelen hallitsevani talouden pääperiaatteet, joskin detaljeja varsin hajanaisesti. Uskon olevani talouden alla yhtä hyvä kuin useimmat muut amatöörit ja uskallan olla talusasioissa joskus eri mieltä jopa talouden oppineiden asiantuntijoidenkin kanssa.

Sen takia saatan kuulostaa taloudesta puhuessani varsin vakuuttavalta, mutta minuun pitää suhtautua sillä tavalla että tässä esittämäni taustatiedot tulevat huomioon otetuiksi.

---------------------

"Ensiksi pakko todeta, että EU ei ole globaali organisaatio, eikä mikään edellytys maailmankaupalle. Ja tuo viittaus, että Trumpin nostellessa tulleja, pitäis tehä samoin, tuntuu hieman hassulta, sillä Trumppihan nimen omaan nostaa tulleja, koska esim EU on niitä usaa vastaan asettanut.
Ja eu rajoittaa nytkin jopa 80% tulleilla maailman kauppaa, jos otetaan esimerkiksi vaikka sähköpyörät."

EU:lla on kyllä ollut kova pyrkimys saada aikaan kauppasopimus USA:n kanssa, mutta se kariutui johonkin, en oikein muista mihin, mutta se liittyi johonkin lakiasioihin. EU ja USA eivät päässeet näissä asioissa yksimielisyyteen ja siksi tullimuurit edelleen rajoittavat kauppaa USA:n ja EU:n välillä.

Jos Trump nostaa tulleja, suojellakseen oman maansa teollisuutta, niin tottakai EU:n on tehtävä sama temppu, muussa tapauksessa USA saa tästä kauppa-edun itselleen kun EU- maiden tuottajat eivät pääse enää yhtä vapaasti USA:n markkinoille, mutta EU:n markkinat ovat auki USA:n tuotteille.

--------------

"Mun mielestä tullit, joita siis EU määrittelee on tarpeellinen osa maailmankauppaa, sillä ei ole reilua yrittäjiä kohtaan, että samoilla markkinoilla voi pelata eri säännöillä. Jos Suomessa yrittäjälle tulee isommat kulut, koska ei saa dumpata jätteitä mereen ja savuja taivaalle ja joutuu vielä maksamaan työntekijöiden ja ympäristön hyvinvoinnista, niin millä muulla tuota globaalia kauppaa saa yrittäjille reiluksi kuin tulleilla?"

Ympäristön suojelu ja ilmaston lämpenemisen estäminen on vähän eri juttu kuin talous. Nyt uskotaan että ellei ilmaston lämpenemistä pystytä estämään, niin joskus tulevaisuudessa, tulevia ihmissukupolvia kohtaa sen takia joku katastrofi. Minä en välttämättä niele noita uhkakuvia, mutta myönnän ettei minun asiantuntemukseni riitä kiistämään niitä ja fossillisien polttoaineiden käyttöä on jokatapauksessa pyrittävä rajoittamaan, niiden säästämiseksi ja uusia energiantuotantomuotoja pitää yrittää kehitellä.

Olet oikeassa sen asian suhteen että saastuttavaa teollisuutta siirtyy tällä politiikalla hyvinvointimaista pahoinvointimaihin, mutta toisaalta nyt näyttää lupaavalta se että keinoja fossiilisten polttoaineiden korvaamiseksi on löytymässä ja ne jotka ovat edelläkävijoitä tämän tekniikan käyttöönotossa tulevat hyötymään siitä taloudellisesti.

-------------------
"Ainoa vika on nyt, että Suomen pitäisi itse määritellä nuo tullit ja käyttää niistä saadut maksut, eikä niin, kuin nyt, että EU määrittelee ne, kuten kaikki muutkin keskinkertaiset kompromissit ja käyttää vuosittain nuo sadat miljoonat eurot, jotka maksetaan Suomeen kolmansista maista tuoduista tavaroista."

Eurooppa on kymmenien valtioiden muodostama yhteisö ja jos kaikki valtiot määrittelisivät itse kaikki omat tullinsa, siitä tulisi melkoinen sotku, mitä se on ollutkin ennen EU:ta. Varmasti monet toimijat arvioisivat silloin että pitäkööt tunkkinsa, eli eivät lähtisi ollenkaan Euroopan markkinaviidakkoon.

Näin ollen on parempi että EU muodostaa yhtenäisen alueen, se on silloin helpompi kansainvälisille toimijoille, Amerikkalaisille, Kiinalaisille, Japanilaisille, ennenkaikkea eurooppalaisille itselleen ja muille, perustaa tänne yrityksiä, investoida ja työllistää ihmisiä.

-------------------------

"Ai niin piti kysyä jotain, eli tässä kysymys. Mikä mielestäsi on Arto aiheuttanut sen, että -80 luvulla Suomessa kannatti vielä valmistaa ja myydä esim. telkkareita ja vaatteita jne."

Minä muistan vielä hyvin ajan jolloin talon emäntiä kyydittiin kimppakyydeillä kirkonkylille töihin neulomaan asusteita, tai tekemään jotain muuta tekstiileihin liittyvää. Nyt ne tilat on muussa käytössä. Syy on yksinkertainen, Suomessa tuotetut vaatteet olivat niin kalliita etteivät ne kelvanneet edes suomalaisille, saati sitten kansainvälisille markkinoille. Ostettiin mieluimmin maapallon toiselta puolelta rahdattuja vaatteita, niin tehdään edelleen, marketit ovat täynnä näitä halpistuotteita ja kysyntää on.

Jossain vaiheessa haaveiltiin suomalaisesta telkkarituotannosta. Imatralle rakennettiin jopa kuvaputkitehdasta, valtion ja soneran yhteisvoimin. Minäkin olin siinä touhussa sen verran mukana että läheltä tuli seurattua.

Se kuvaputkitekniikka joka silloin ulkomailta ostettiin oli kuitenkin jo valmiiksi vanhentunutta, eikä siitä tullut koskaan kannattavaa bisnestä. Kuten blogissani sanoin, Suomessa ei ole resursseja tällaiseen massatuotantoon. Pitäisi olla omaa innovointia ja tuotekehittelyä, mutta sekin tulee kalliiksi, eikä ole varmaa että juuri Suomessa kehitettäisiin joku hittituote, kun muutkin osaavat.

"ja samaan aikaan kunnalliset palvelut pystyttiin pitämään huomattavasti laajemmin hajautettuna kuin nyt ja kouluja ja kauppoja ja pieniä maatiloja oli kannattavaa pyörittää pienimmissäkin syrjäkylissä."

Joo, tämä liittyy siihen maatalouden murrokseen, jota vastaan SMP aikoinaan kamppaili, mutta hävisi sen taiston,

Ennen Suomi oli pientilavaltainen, maaseudulla tarvittiin paljon väkeä tuottamaan ruokaa, jotta kaupunkilaisetkin saisivat syödäkseen. Sitten maatalous kehittyi jättiläisaskelin. Ensin se johti siihen että ruuantuotanto kasvoi, tuli viljavuoria ja voivuoria, niitä piti yrittää dumpata ulkomaille alle tuotantokustannusten, koska kaikkialla muuallakin maatalous samanaikaisesti koneellistui ja tehostui.

Sitten tuli talonpojan tappolinja. Peltoalaa piti supistaa ja tuli maitokiintiöitä ylituotannon rajoittamiseksi. Pienviljelijöiden lapsilla ei ollut töitä kun kaikki tapahtui koneellisesti. Väkeä muutti kaupunkeihin ja Ruotsiin sankoin joukoin. Vähentynyt väkimäärä ei pystynyt täyttämään maaseudun kouluja lapsilla, eikä ostovoima ollut enää riittävä kauppojen ylläpitämiseksi.

Lapsuuteni kylässä oli aikanaan neljä kauppaa, nyt ei ainuttakaan, eikä koko pitäjässäkään ole kuin yksi ainoa kauppa, pitäjääkään ei ole enää olemassa, se kun on liitetty naapuripitäjään. Siellä uudessa keskustassa sentään on kauppoja ja elämää, varmaan palveluitakin. En tiedä varmasti, kun en asu siellä, eikä ole enää sukulaisiakaan siellä elossa kuin yksi serkku vain.

"Mikä on se tekijä, nyt kun ollaan menty vuosikymmeniä kohti tätä nykyistä kehitystä ja hyvinvointia, että vaikka ollaan otettu valtiolle yli 100 miljardia euroa lisää velkaa ja myyty valtion omaisuutta ja laitettu nuo hajautetut palvelut pois ja luovuttu telkkareiden ja vaatteiden ym. tuottamisesta Suomessa, niin silti kokoajan menee vain huonompaan suuntaan?"

No, ei se nyt pelkästään huonoon suuntaan ole mennyt. Moni asia on nyt paremmin, vaikka jotkut asiat on huonommin.

Suomen valtion ottama velka on aivan turha. Se johtuu siitä kun politikot kilpailevat keskenään siitä kuka pääsee valtaan ja se valtaan pääsy riippuu siitä kuka lupaa eniten. Niitä lupauksia pitää sitten lunastaa ottamalla valtiolle velkaa. Kyllä oltaisiin pärjätty ilman sitä velanottoakin ja kyllä se velka pystyttäisiin takaisinkin maksamaan, se vain on niin ettei yksikään politikko joka lupaa valtaan noustuaan aloittaa velan takaisinmaksun, tule koskaan valituksi.

---------------------

"Miksi? Onko sun mielestä syy siihen se, että EU:sta tulee liian hitaasti liittovaltio ja kuntaliitokset on tehty liian hitaasti ja valtion omaisuuskin on yksityistetty ja myyty liian hitaasti "

Valtion on turhaa pitää omistuksessaan sellaisia menestyviä yrityksiä joihin riittää sijoitusrahaa vapailta markkinoilta. Valtio voi tyytyä perimään verot, se on parempi tulolähde kuin osingot.

Se on sitten eri asia kun pitää pelastaa joku yritys jolla on yhteiskunnallista merkitystä, kuten telakka, tai joku Talvivaara ja johon yksityiseltä puolelta ei löydy pääomaa koska yrittäjän riski on liian suuri. Valtion kannattaa se riski ottaa siksi että valtion riski on vielä sijoitettua pääomaakin suurempi. Jos firma kaatuu, valtio menettää verotulot, joutuu elättämään työttömäksi jäävät, ja vielä paikkaamaan jäljet. Siksi valtiolle on pienempi riski yrittää pelastaa laitos, kuin antaa sen kaatua.

"ja jotkin perkeleen yritykset piikkinä lihassa aina vaan sitkeästä yrittää vielä tuottaa kotimaassa?"

Yritykset tuottavat kotimaassa jos se on kannattavaa. Myös ulkomaiset yritykset investoivat Suomeen, perustavat tänne yrityksiä ja työllistävät ihmisiä, jos se on kannattavaa ja kannattavampaa kuin muualla.

Ei Suomi niin huoni maa ole kun väitetään. Aika monen kotimaisen ja ulkomaisen firman kannattaa työllistää Suomessa suomalaisia ja maksaa veronsa Suomen valtiolle. Ne firmat joiden on kannattavampaa tuottaa ja työllistää jossakin muussa maassa, muuttavat luonnollisesti tuotentonsa sinne kannattavampaan paikkaan. Se on niin yksinkertaista.

"Niin ja luultavasti nuo EU:n asettamat laaja-alaiset tuontitullit on yksi syy siihen, että aina vaan huononee?"

EU:n pyrkimys on vapauttaa kaupankäyntiä koko maailmassa, mutta on luonnollista että maailmassa jossa edelleen käytetään tulleja kaupan esteinä, myös EU:n pitää turvata omien jäsenmaidensa edut tulleilla.

Käyttäjän TeroTeukkaAhtola kuva
Tero Ahtola

Tais onneks noi muut eu maat kaataa tuon ttip sopimuksen investointisuojan takia. Onneksi, Suonihan olis senkin sopparin varmaan niellyt purematta.

Ihan esimerkkinä, et jos nyt olis tuo ittp soppari voimassa ja kansainvälinen hoivayhtiö meinaisi, että valtio tekee hallaa bisnekselle vaatimalla minimimitoitusta hoitajamäärälle, tai lisää valvontaa, niin toi firma voisi haastaa suomen oikeuteen.

Tulleihin yritin viitata että usasta eu:hun oli siis isommat tullit, kun eu:sta usaan ja siksi trumppi on tuota epäkohtaa oikaisemassa, jolloin eu on laittamassa sodan pystyyn vastaamalla tuohon vastaukseen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Salora

Telkkareiden valmistamisesta kyseessä ei mun mielestä ollut mikään haave, vaan vakuuttavaa liiketoimintaa, joka oli kannattavaa suomessa ja samaan aikaan valtion verorahat riitti palveluihin.

Mun mielestä EU sotketaan eurooppaan, jotka ovat kaksi täysin eri asiaa. Euroopassa on kyetty yhteistyöhön hyvin ennen EU:takin. EU ei ole ainoa vaihtoehto avoimelle kansainväliselle kaupalle ja yhteistyölle.

EUssa on töissä noin tuhat suomalaista. ELi 24 tuhanella henkilötyövuodella luulisi saavutetun vähintään yhtä paljon ominpäin ja pelkällä yhteistyöllä, kun liitolla. Varsinkin kun noista 24000 henkilötyövuodesta on jouduttu maksamaan palkka pahimmillaan kaksinkertaisena.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Ihan esimerkkinä, et jos nyt olis tuo ittp soppari voimassa ja kansainvälinen hoivayhtiö meinaisi, että valtio tekee hallaa bisnekselle vaatimalla minimimitoitusta hoitajamäärälle, tai lisää valvontaa, niin toi firma voisi haastaa suomen oikeuteen."

En nyt ole ihan varma omasta mielipiteestäni, kun se on niinkuin sanoin, etten aktiivisesti etsi tietoja talouden saralta, eikä ole tullut sitä faksia presidentin kansliasta, mutta vaikuttaa siltä että oli parempi ettei näillä ehdoilla kannattanut tehdä sitä kauppasopimusta, muuten kyllä kauppasopimus olisi ollut hyvä asia.

"Tulleihin yritin viitata että usasta eu:hun oli siis isommat tullit, kun eu:sta usaan ja siksi trumppi on tuota epäkohtaa oikaisemassa, jolloin eu on laittamassa sodan pystyyn vastaamalla tuohon vastaukseen."

Tämäkin on sellainen detalji jota en tarkemmin tunne, joten en sano mitään. Sopimiseen tarvitaan tietenkin kaksi osapuolta ja yhteisymmärrys. USA on kova neuvottelija, eikä sen kanssa pääse hyvään tulokseen ellei ole yhtä kova. Kokonaisuus kuitenkin on ratkaisevassa asemassa, eli silloin periaatteessa kannattaa tehdä sopimus jos se on parempi kuin jääminen ilman sopimusta, vaikka vastapuoli saisikin paremmat ehdot.

"Telkkareiden valmistamisesta kyseessä ei mun mielestä ollut mikään haave, vaan vakuuttavaa liiketoimintaa, joka oli kannattavaa suomessa ja samaan aikaan valtion verorahat riitti palveluihin."

Olihan se kannattavaa, mutta muuttui kannattamattomaksi siinä vaiheessa kun muut ottivat käyttöönsä massatuotannon edut. Sama tapahtui myöhemmin nokian kännyköille ja vaikkapa Suomessa keksityille kävelysauvoille.

Tosin on käynyt sittemmin niin että myös siellä halpatuotantomaissa kustannukset ovat kasvaneet ja tuotantoa on jossain tapauksissa jopa siirtynyt takaisin Suomeen, muttei TV- tuotantoa, eikä kännykkätuotantoa.

......................

"Mun mielestä EU sotketaan eurooppaan, jotka ovat kaksi täysin eri asiaa. Euroopassa on kyetty yhteistyöhön hyvin ennen EU:takin. EU ei ole ainoa vaihtoehto avoimelle kansainväliselle kaupalle ja yhteistyölle."

Yhteistyö on ollut hyvä asia ennenkin ja varmasti löytyy muitakin tapoja kuin EU tehdä yhteistyötä, eikä pidä sitoutua liiaksi yhteen vaihtoehtoon. Tällä hetkellä kuitenkin ollaan sitä mieltä että EU on se paras, joskin moni kapinoi. Kaipinan syyt vain ovat usein jotenkin kansallismielisiä.

"EUssa on töissä noin tuhat suomalaista. ELi 24 tuhanella henkilötyövuodella luulisi saavutetun vähintään yhtä paljon ominpäin ja pelkällä yhteistyöllä, kun liitolla. Varsinkin kun noista 24000 henkilötyövuodesta on jouduttu maksamaan palkka pahimmillaan kaksinkertaisena."

Byrokratiaa on aina kaikilla hallinnon portailla, useimmiten liikaa. Työtä ei osata organisoida niin että tuottavuus olisi maksimissa, niinkuin yrityksissä osataan. Ongelma on varmasti olemassa, mutta se on kaikkien hallinnon tasojen ongelma. Jotain tarttis keksiä ja tehdä sen ongelman ratkaisemiseksi.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset