Arton Puheenvuoro- Blogi Parantamisen varaa on

Velkaa, veroja ja leikkauksia

Velkaa, veroja ja leikkauksia ei yksikään puolue eikä yksikään ehdokas suomalaisille luvannut ennen vaaleja, vaikka selvää oli että edellisen hallituksen ja edellisten hallitusten jäljiltä muuta ei olisi luvassa.

Suomi on velkaantunut siitä lähtien kun Suomessa oli viimeksi demaripääministeri, eli Paavo Lipponen. Vuosiluku oli 2003.

Velkaantuminen on seurausta porvarihallitusten holtittomasta veropopulismista.  Veronkantoa on kevennetty raskaalla kädellä, tekemättä kuitenkaan vastaavia menoleikkauksia.

Veroleikkauksia on perusteltu sillä että Suomessa verotetaan enemmän kuin muualla, ottamatta huomioon sitä että monet asiat mitkä kevyemmän verotuksen maissa veronmaksaja joutuu itse rahoittamaan, hoituvat Suomessa sillä tavalla että valtio järjestää ja maksaa. Tällaisia asioita ovat esimerkiksi koulutus ja terveydenhoito.


Kansalaiset ovat mielellään hyväksyneet veropopulistien tarjoamat veronalennukset, mutte eivät ole suostuneet siihen että saavutetuista eduista, eli valtion tarjoamista ilmaispalveluista pitäisi luopua.

Minä olen itse sitä mieltä että valtion pitääkin huolehtia kansalaisten koulutuksesta ja terveydenhoidosta ja sillä on sellainen vaikutus että Suomessa verotus on korkeampi kuin niissä maissa joissa ihmisten pitää maksaa omista sairauksistaan ja lastensa koulutuksesta koituvat kustannukset omasta pussistaan.


Edellisten hallitusten veropopulismista johtuen mahdollisella tulevalla Antti Rinteen hallituksella ei ole muuta kuin huonoja vaihtoehtoja valittavana. Saa sitten nähdä millä tavalla tämä hallitus sitten ratkaisee ongelman. 

Vaihtoehtoja on käytännössä vain kolme.

  1. ottaa lisää velkaa
  2. kerätä enemmän veroja
  3. leikata palveluista

Jos oletetaan että veropopulismi jatkuu, eli että  hallituksen sisu ei riitä nostaa veroja, eikä hallitus myöskään halua ottaa lisää velkaa. Seuraava kysymys kuuluu mistä leikataan. Vaihtoehtoja on paljon.

  1. koulutus
  2. terveydenhoito
  3. vanhustenhoito
  4. kansaneläkkeet
  5. puolustusmenot
  6. valtion maksamat yritystuet
  7. poliisi
  8. tiestö

Huolimatta siitä että kansanedustajaehdokkaat ja puolueet lupasivat kansalaisille ennen vaaleja vaikka mitä, mutta raha ei kasva puussa ja kun rahaa ei ole, jostain pitää kansalaisen luopua, joko rahasta, tai palveluista.

Saa nähsä saako Antti Rinteen hallitus Suomen kuntoon sen katastrofaalisen veropopulismin jäljeltä mihin Suomen  hallitukset ovat viimeisen 15 vuoden aikana syyllistyneet.

Sipilän hallitus ei pystynyt lupauksistaan ja pääministerin kakkaroistakaan huolimatta Suomea pelastamaan.


Minä olen sitä mieltä että verotusta olisi nyt vain nostettava niin paljon että velanotto voidaan lopettaa ja että sitä entistä, veropopulistihallitusten ottamaa velkaa voidaan nyt ryhtyä maksamaan takaisin, että suomalaisten haluamat palvelut saadaan turvattua, että vanhukset saadaan hoidettua ja pienituloisille eläkeläisille maksettua vähän nykyista parempaa eläkettä.


Sen sijaan missään tapauksessa ei pidä lisätä yritysten verotaakkaa, eikä muutenkaan hankaloittaa yritysten toimintaa.  Yritykset ovat välttämättömiä, yritykset ovat hyviä, yritykset työllistävät kansalaisia ja se työ mitä kansalaiset tekevät on ainut tapa hankkia Suomen valtiolle lisää tuloja,

  • ettei tarvitsisi verottaa niin paljon,
  • ettei tarvitsisi leikata,
  • eikä ottaa enää lisää velkaa. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (85 kommenttia)

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Käsittääkseni on kaksi mahdollisuutta hoitaa valtion raha-asiat.

Nykyisessä systeemissä on rahan luonti annettu yksityisille pankeille. Ne luovat rahan tyhjästä, niitä ei koskaan tarvitse maksaa takaisin. Suomessakin valtio maksaa näille rahan luojille miljardeja korvausta, korkoa.

Toinen mahdollisuus olisi että valtio itse loisi rahan, "painasi seteleitä" kuten ennenvanhaa. Näin säästyisi miljardikorot käytettäväksi muuhin.

(Ville Iivarisen kirja: Raha: mitä se todella on ja mitä sen tulisi olla?)

Käyttäjän Haikki kuva
Heikki Turunen

Suomen Pankki "painoi" sitä rahaa viime vaalikaudella EKP:n ohjeistamana ostaen niillä valtion velkakirjoja ja nyt valtio on velkaa keskuspankille 28,8 miljardin pintaan. Koska EKP on itsenäinen toimija, niin periaatteessahan tuo on oikeaa velkaa, mutta esim korkotulot Suomen Pankki tulouttaa valtiolle, eli laina on korotonta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"nyt valtio on velkaa keskuspankille 28,8 miljardin pintaan."

Tuo keskuspankin valtion velkakirjojen osto on väärää politiikkaa, sillä se ei "opeta" hallituksia elämään tulojensa mukaan.

Käytännössä tuo "rahan panaminen" keskuspankissa pitäisi näkyä inflaationa, mutta kello käy eikä inflaatiota näy.

Se että inflaatiota ei ole ei vastaa oppikirjojen talousterioita, mutta tämä poikkeama selittynee sekä halpatuonnilla Kiinan suunnalta, että myös automaation kehittymisen tuomilla säästöillä.

Jokatapauksessa se on virhe että keskuspankki ostaa valtioiden velkakirjoja, joskin keskuspankki tekee niin itsenäisesti, siis riippumatta valtiollisten elinten tahtotiloista, vai onkohan se nyt sitten niinkään?

Käyttäjän Haikki kuva
Heikki Turunen Vastaus kommenttiin #24

Kuuntelin tuossa joku aika sitten Suomen Pankin ekonomistia ja hän ainakin sanoi, että EKP on täysin itsenäinen toimija.

Valtiot tietty ilolla velkaantuvat nollakorolla (tai ottavat niitä vanhojen korollisten tilalle), mutta inflaatiota tuolla ei ole saatu liikkeelle.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #27

EKP on tuskaillut juuri alhaista inflaatiota joka on nykyään jossain 1 % tietämillä kun EKP haluasi että se olisi 2 % tai hieman yli.
Tämä ylläpitäisi ilmeisesti talouskasvua joka sinällään ei ole oikeata kasvua vaan nimellistä koska jos talouskasvu o 2 % ja inflaatio 2 % niin reaalista kasvua ei edes ole.
Tästä toki seuraa se että velat pienenevät joka vuosi inflaation verran.
Kuten aikanaan Suomessa esimerkiksi kun inflaatio saattoi olla 10 % niin kun rakensi talon velaksi ja myi sen muutaman vuoden kuluttua niin teki kohtuullisen tilin.

Käyttäjän Haikki kuva
Heikki Turunen Vastaus kommenttiin #24
Risto Salonen

Valtion vuoden 2018 ansio- ja pääomatuloverot olivat noin 13.7 miljardia ja alijäämä ilman temppuja 2.5-3.0. Tarkoittaisi siis sitä, että näitä veroja pitäisi kerätä 20% enemmän, jotta tasapaino saavutettaisiin. Tai alvia (18.0) pitäisi saada 15% enemmän.
Siinä olisi sitä tasavertaisuutta.
Mitäpä jos valtio keskittyisi perusasioihin ja alkaisi karsia rönsyjään tosissaan eikä juustohöylällä näennäisesti.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Mitäpä jos valtio keskittyisi perusasioihin ja alkaisi karsia rönsyjään tosissaan eikä juustohöylällä näennäisesti."

Puhutaanpa mistä tahansa "rönsystä", niin kansalaiset panevat haisevan vastalauseensa sille karsintatoimelle, tai sitten karsintatoimesta on muuten taloudelle enemmän haittaa kuin hyötyä.

Esimerkiksi yritystuet ovat usein välttämättömiä vastatoimia kilpailijamaiden vastaaville toimenpiteille. Niitä tarvitaan joko kilpailijamaita korkeamman veroasteen tasoittamiseksi, tai sitten sillä autetaan yrityssten kehittymistä, niin että sillä maksetaan vaikkaoa tutkimusta suorittavien yliopistoihmisten palkkoja, tai niillä tehdään jotain muuta vastaavaa hyödyllistä.

Verotus on ainut keino jolla voidaan tasaisesti rasittaa koko kansaa. Palkkavero olisi progression takia oikeudenmukaisempi tapa, mutta kulutusvero kelpaa minulle, kunhan huolehditaan että eläkeläisten rahat riittävät sekä ruokaan, asuntoon, että lääkkeisiin.

Toki voitaisiin laittaa kansalaisille lisää maksuja, kuten terveyskeskusmaksut, koulumaksut ja vastaavat, mutta sekin johtaisi siihen että heikoiten pärjäävät eivät näihin maksuihin kykenisi ja ilman lisätukea he eivät näistä maksuista selviäisi.

Risto Salonen

Olen samaa mieltä verotuksen ansioista. Maksut ovat hankalia, kustannustehottomia ja kalliita kerätä.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että valtion menoja olisi syytä käydä tiheällä kammalla läpi pikemminkin kuin tehottomalla juustohöylällä.
Ansiotuloveroja lisää keskiluokalle 20%. Arvaapa miten riemastuvat.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Rinne linjasi ”talouden realiteetin”: ”Uudistukset, jotka tehdään, voidaan myös maksaa”

Sanallakaan ei maininnut miten ? Kaikki tietysti voidaan maksaa velkaa ottamalla, verottamalla ! Leikkaukset eivät ole työkalupakissa, mutta Rinne lupasi vaalikampanjassa rahoittaa pääosan talouden kasvulla.

Eilen hän tunnusti, että talouden luvut näyttävät huonoilta ?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Ilkka Varsio, tiesitkö että kun valtio ottaa ns. lainaa pankeilta, se on rahan painamista. Valtion pitäisi painaa rahansa itse eikä hyödyttää yksityisiä pakkeja.

Ottihan Sipiläkin 10 miljardia lainaa vaikka uhosi että velanotto vähenee.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Leo Mirala

Suomen valtiolla on kahdenlaista velanoton tarvetta. Vanhojen lainojen velkojen maksamiseen ja niiden uusimiseen tarvittavan velaoton määrä

Velan ottaminen uusien tarpeiden rahoittamiseksi.

Valtio ottaa vuosittain 26 miljardia velkaa velkojen uusimiseen. Niiden korko ja maturiteetti vaihtelee. Maturiteetti on lainan tai arvopaperin juoksuaika eli kesto.

Sipilän hallitus lyhensi tätä velkaa ensimmäisen kerran 10 vuoteen. Loppuvuodelle kaavailtu 2,2 miljardin lainaerä jää nostamatta.

Sillä ei ole merkitystä mistä laina otetaan, koska valtiovarainministeri huutokauppaa lainansa maailmalla ja lainan korko yksittäisen lainan osalta on aina sama riippumatta siitä kuka lainan tai osan siitä ostaa.

Rahan painaminen taas, jos se olisi edes nykyisin mahdollista, johtaa jyrkkään korkojen- ja inflaation sekä siitä aiheutuvien hintojen nousuun.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Rahaa saadaan painamalla ja sähköä töpselistä.

Joopa joo

Toki, jos valtio voisi painaa rahaa itse,
ei sitä tarvitsisi enää kerätä veroina.

Ehdotuksesi on yhtä absurdi kuin xenofobistipuolue persujen ratkaisut. Heidän mukaansa kaikki ongelmat johtuvat turvapaikanhakkijoista, eikä mitään leikkauksia, veronkorotuksia tai lisävelkaa tarvita, kunhan maahanmuuttoasia saadaan ratkaistua.

Mikäs siinä, painetaan vain rahaa.
Kyllä sitä on muutkin kokeilleet.
Venezuelassa on inflaatiprosentti jo päätähuimaava,¨
mutta ei mene hyvin sittenkään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Varsio kirjoitti: "Rinne linjasi ”talouden realiteetin”: ”Uudistukset, jotka tehdään, voidaan myös maksaa”"

Niinpä, tuo sisältää minusta hyvinkin kirkkaana ajatuksen ettei yritetä meuhkata uudistuksista joita ei kyetä maksamaan mutta tehdään uudistuksia joihin rahat pystytään kehittämään.

Se mistä rahat kulloinkin otetaan, riippuu pitkälti uudistuksesta. Siis siitä mitkä ovat k.o. ja muiden uudistusten taloudelliset vaikutukset. Silloin on paha mennä nimeämään konkreettisia rahalähteitä kun ei ole tiedossa mitkä ja miten hallitusneuvotteluissa uudistukset priorisoituvat.

Kannattaisi siis älämölöstellä aina kulloinkin sellaisia asioita jotka ovat esillä eikä mennä niiden edelle. Pysyy silloin paremmin tolkku puheissa.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Lähimenneisyydessä sosiaaliturvan osuus on vain kasvanut, eikä kohta ole enää mahdollisuutta kuin leikata sosiaaliturvasta kokonaisuudessaan.

https://hosting.dexmen.com/Bk6gbgjOb.html

Mistä tahansa muusta leikkaamalla saadaan vain pikku murusia.

Tosin jos sdp saa päättää asioista, niin tulevaisuudessa tulemme ottamaan lisää velkaa ja sitten tulevaisuudessa joudumme leikkaamaan jossain vaiheessa paljon paljon enemmän kaikesta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Vaihtoehtoja on käytännössä vain kolme.
> 1. ottaa lisää velkaa
> 2. kerätä enemmän veroja
> 3. leikata palveluista

4. sisäinen devalvaatio / palkkojen alentaminen
5. ei tuhoa edellisen hallituksen vauhtiin saamaa talouden hyvää virettä

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Olet oikeassa sisäisen devalvaation suhteen.
Se olisi mahdollisuus saattaa talouteen hyvää virettä.

Olet väärässä edellisen hallituksen saavutuksiin nähden.
Hallituksella oli kyllä tahtoa ja yritystä sen sisäisen devalvaation suhteen,
mutta se tavoite jäi siltä suurimmalta osin saavuttamatta.

Talouden hyvä vire viime hallituskaudella tuli hallitukselle onnenkantamoisena.
Jostain syystä ne tuotteet joita Suomessa osataan tehdä alkoivat käydä kaupaksi maailmanmarkkinoilla.

Hintakilpailukykyä pitäisi saada Suomessa nostettua, jotta selvittäisiin seuraavista lamakausista.

Käyttäjän nita kuva
Nita Hillner

Miten olisi jos sovittaisiin että palkkataso pysyy samana vaikkapa 3 vuotta? Seurataan tilannetta ja kolmen vuoden päästä katsotaan josko palkkoja voi nostaa.

Risto Salonen Vastaus kommenttiin #12

Ei taida Suomesta löytyä sellaista käskijää, jonka sanalla palkkataso pidettäisiin samana. Ay-liikkeen peukalon alla taitaa olla alle miljoona palkansaajaa. Ei siis apu tule sieltäkään. Palkkojen jäädyttäminen edellyttäisi myös osinkojen jäädyttämistä. Siitähän pörssi riemastuisi. Jne.
Itse suuri Kalevi Sorsa yritti 90-luvulla sitä, mutta ay-liike meni torille ja käveli Sorsan yli.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #18

"Ay-liikkeen peukalon alla taitaa olla alle miljoona palkansaajaa."

Taitaa olla niin että nämä Ay-liikkeet ovat näiden miljoonan palkansaajan peukalon alla.

Ei ole takeita että ne muut palkansaajat, ne joiden peukaloiden alla ei ole Ay-liikettä, olisivat eri mieltä niiden palkansaajien kannssa joiden peukaloiden alla ovat ne kaikki Ay-liikkeet.

Mielenmuutos tässä kilpailukykyasiassa pitäisi siis alkaa palkansaajista ja äänestjistä, puolueet nimittäin ovat vain äänestäjien käsikassaroita.

Kansantalouden tervehdyttäminen voi alkaa vasta kun kansa niin haluaa, sitten kun duunarit ja äänestäjät ovat asian oikein ymmärtäneet.

Suurin este sen oikean ymmärryksen syntymiselle ovat populistiset ääntenkerääjät, eli juuri nämä puolueet.

Ay- liikkeitä en syytä. Niiden tehtävänä on jäsenten etujen valvonta, ei kansantaloudesta huolehtiminen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #12

Minusta ei ole syytä tehdä niin pitkiä sopimuksia.

Vuosi kerrallaan riittää minun mielestäni.

Jos vuoden kuluttua tilanne ei ole parantuntu laitetaan toinen vuosi perään.

Tilanteet nimittäin vaihtelevat kovasti maailmanmarkkinoilla ja jos nousukausi tulee ja suomalaisten tuotteet käyvät kaupaksi, suomalaisten resurssit laajentaa toimintaa ovat rajaliset, eikä uusia työntekijöitä enää löydy. Silloin ei ole syytä pitää mitään palkkakuria, vaan palkkojen voi antaa nousta normaaliin tapaan.

Sitten kun lama taas tulee, silloin on taas syytä panna palkkatasoa enemmän kuriin, jotta työpaikat säilyisivät ja työllisyys pysyisi korkeana.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> onnenkantamoisena

Tuo "onnenkantamoinen" sattui kuitenkin hallitukselle, jolla "oli kyllä tahtoa ja yritystä sen sisäisen devalvaation suhteen". Edelliset hallitukset toimivat selvästi saamattomammin.

> Jostain syystä ne tuotteet joita Suomessa osataan tehdä alkoivat käydä kaupaksi maailmanmarkkinoilla.

Miksiköhän eivät käyneet kaupaksi edellisten hallitusten aikana, vaikka muualla maailmassa taisi olla pikä nousukausi Suomen pitkän laman aikana.

Silläkin että edellinen hallitus edes yritti jotain, saattoi olla mekittävä vaikutus luottamusta Suomen talouteen palauttavana tekijänä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #13

"> Jostain syystä ne tuotteet joita Suomessa osataan tehdä alkoivat käydä kaupaksi maailmanmarkkinoilla.

Miksiköhän eivät käyneet kaupaksi edellisten hallitusten aikana, vaikka muualla maailmassa taisi olla pikä nousukausi Suomen pitkän laman aikana."

Sanotaan nyt vaikka niin että Suomalaiset tuotteet ovat investointitavaroita ja niiden markkinat ovat vähän erilaiset kuin muiden tavaroiden markkinat ja ne markkinat ovat globaalit, Suomeen saadaan tuotteista kaupan vain marginaalinen osuus.

Vihjaat että hallituksella olisi jotan merkitystä tuotteiden menekin kannalta maailmalla. Toki Suomen päättäjät tekevät ahkerasti myynninedistämismatkoja ulkomaille, kaikkien puolueiden päättäjät, kansanedustajat, ministerit ja presidentti. Se on hyvä että politikot tekevät oman osansa tuotteiden markkinoinnissa, mutta Suomen hallituksilla ei toki ole mitään merkitystä globaalien markkinoiden hallinnassa.

"Silläkin että edellinen hallitus edes yritti jotain, saattoi olla mekittävä vaikutus luottamusta Suomen talouteen palauttavana tekijänä."

Tässä kohden olen samaa mieltä, kunhan laitetaan pano sanalle "saattoi olla". :)

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Kohdasta 4: Kenen palkkoja alennettaisiin?

Kaikkien vai vain työntekijöiden? Ja miksi omistajien pitäisi saada suurempia voittoja sen takia, että työntekijät suostuvat palkkojen alentamiseen?

Eikö kaikkien pitäisi osallistua "talkoisiin"?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Kaikkien vai vain työntekijöiden? Ja miksi omistajien pitäisi saada suurempia voittoja sen takia, että työntekijät suostuvat palkkojen alentamiseen?"

Sijoittajat ovat kansainvälisiä sijoittajia, pääoma on globaalia, sillä ei ole isänmaata, ei myöskään suomalaisten hallitsemalla pääomalla ole isänmaata.

Pääoma haluaa vain voittoa, eikä sille ole merkitystä sillä miten työllistettyjä suomalaiset ovat, tai mitkä ovat suomen budjettin tulot ja menot. Pääoma siirtyy sinne missä tuotot ovat parhaat ja toimintaedellytykset vakaat.

Lisäksi pääoma ei äänestä vaaleissa, sillä ei siis ole mitään vaikutusmahdollisuutta Suomen talouteen, tuskin myöskään mitään kiinnostusta.

---------------

Sen sijaan Suomessa työtä tekeville, kaikkien puolueiden äänestäjille, sillä on merkitystä miten hyvänä investointikohteena Suomea pidetään. Itseasiassa se on olennaisen tärkeä asia kaikille Suomessa työtä tekeville, sekä muillekin suomalaisille.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #26

Suomi tuuliajolla... Sehän on oikeastaan kommenttisi ydin. Jollemme tee X, paholainen meidät perii :-)

Noh, vakavammin, olet siis kuitenkin sitä mieltä, että yritysten johtajien pitäisi ainakin laskea palkkojaan. Vai onko sekin liikaa vaadittu? Riittää, kunhan työntekijät tuntevat sen nahoissaan - ne pakolliset pahat...

Eikö muuten jo Suomen kustannustason lasku paranna Suomen kilpailukykyä ja eikö Suomessa ole riittävästi omaa pääomaa? Etenkin jos ajatellaan perusteollisuuttamme, sillä en tiedä minkälainen rooli ulkomaisella pääomalla on siinä yhteydessä.

Yksi ongelma on se, että onko se työntekijöille hyväksi, jos palkat lasketaan niin alas, että niillä tulee nippa nappa toimeen. Tuskinpa ja sitä paitsi se vasta haittaisi Suomen taloutta, joka kuitenkin perustuu hyvin paljon kotimaiseen myyntiin.

Jos palkkoja alennetaan on vähemmän kulutettavaa eli se heikentää taloutta. Oletko todellakin eri mieltä?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #28

Tähän kommettiin haluan vastata yksityiskohtaisesti.

"Suomi tuuliajolla... Sehän on oikeastaan kommenttisi ydin. Jollemme tee X, paholainen meidät perii :-)"

Suomi ei ole tuuliajolla sen enempää kuin EU- maat keskimäärin, taitaa olla jopa niin että muut ovat keskimäärin vähän enemmän tuuliajolla.

Kommenttini ydin on siinä ettei Suomen tarvitsisi olla ollenkaan tuuliajolla. Tuuliajolla olo ei ole hyväksi, olisi parempi jos talous olisi tiukasti hallnnassa.

"Noh, vakavammin, olet siis kuitenkin sitä mieltä, että yritysten johtajien pitäisi ainakin laskea palkkojaan. Vai onko sekin liikaa vaadittu? Riittää, kunhan työntekijät tuntevat sen nahoissaan - ne pakolliset pahat..."

Yritysjohtajat pystyvät kyllä kiertämään tällaiset palkanalennukset, mutta olisihan niitäkin isoja palkkoja mahdollista laskea, niillä vain ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitysta ja yritykset joutuvat kilpailemaan hyvistä johtajista kuten jääkiekkojoukkueet hyvistä maalintekijöistä ja niistä kyllä kannattaa maksaa.

"Eikö muuten jo Suomen kustannustason lasku paranna Suomen kilpailukykyä ja eikö Suomessa ole riittävästi omaa pääomaa?"

Suomessa ei ole mitään omaa pääomaa, koska kaikki pääoma on globaalia ja sitä on kyllä riittävästi, kunhan se saadaan asettumaan Suomeen.

Jos palkkoja voidaan edes hetken pitää paikoillaan, eli siis niin etteivät ne nouse, niis se vaikuttaa suoraan yleiseen kustannustasoon sitä alentavasti.

"Etenkin jos ajatellaan perusteollisuuttamme, sillä en tiedä minkälainen rooli ulkomaisella pääomalla on siinä yhteydessä."

Kaikki pääoma on globaalia.

"Yksi ongelma on se, että onko se työntekijöille hyväksi, jos palkat lasketaan niin alas, että niillä tulee nippa nappa toimeen. Tuskinpa ja sitä paitsi se vasta haittaisi Suomen taloutta, joka kuitenkin perustuu hyvin paljon kotimaiseen myyntiin."

Ei nyt puhuta niin suurista alennuksista että sitä voisi edes huomata, tupakkarahoista siis.

"Jos palkkoja alennetaan on vähemmän kulutettavaa eli se heikentää taloutta. Oletko todellakin eri mieltä?"

Tänä päivänä kulutustavarat tuodaan Suomeen ulkomailta, niin että kulutuksen pieni lasku ei vaikuta Suomen tuotantoon, joka on ulkomaille vietäviä investointitarvikkeita.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #31

> Suomessa ei ole mitään omaa pääomaa, koska kaikki pääoma on globaalia ja sitä on kyllä riittävästi, kunhan se saadaan asettumaan Suomeen.

Vaikka pääomien liikkeet on globalisaatio-opin mukaisesti nyt täysin vapautettu, sillä on merkitystä, kuka tuon pääoman tuottamat voitot saa. Voitot voi saada tililleen esimerkiksi ulkomainen miljardööri tai suomalaiset kansankapitalistit, ja tällä erolla on merkittävä vaikutus Suomen ja sen kansalaisten talouteen.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio Vastaus kommenttiin #32

Juho Laatu

Voittoa syntyy vain, kun myyntihinta on ostohintaa korkeampi. Ulkomainen miljardööri vie voittonsa ulkomaille, mutta suomalainen sijoittaja maksaa voitostaan myyntivoiton veron.

Samoin on osinkotuoton kanssa. Ulkomainen miljardööri vie osinkonsa verottomana pois maasta, mutta suomalainen maksaa osingostan veron.

Kun nyt mietit, että ulkomaisen miljardöörin pitää maksaa voitostaan tai osingostaan veroa Suomeen, hän vie sijoituksensa pois Suomesta paikkaan jossa veroja ei makseta maahan jossa voitto syntyi tai maahan joissa osingoista ei makseta veroa.

Suomalaisilla on käyttötileillään 85 miljardia euroa. Mitenkän nuo eurot saataisiin nollakorollisilta tileiltä sijoituksiksi suomalaisen teollisuuden, kaupan ja palvelujen investointeihin noiden ulkomaisten miljardöörien sijaan ?

Pörssissä syntyvien pääomatulojen kuten myyntivoittojen ja osinkotulojen verotuksen kohtuullistaminen voisi saada kansankapitalistit liikkeelle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #38

Tuo kuulostaa siltä, että sinunkin mielestäsi sillä on merkitystä, ovatko omistajat Suomessa vai ulkomailla.

> Mitenkän nuo eurot saataisiin nollakorollisilta tileiltä sijoituksiksi suomalaisen teollisuuden, kaupan ja palvelujen investointeihin noiden ulkomaisten miljardöörien sijaan ?

Kyllähän kansalle tarjotaan erilaisia helppija tapoja sijoittaa ylimääräiset rahat osakkeisiin. Jos ne makaavat pankissa, pankki lainaa ne jollekulle toiselle, joka sitten sijoittaa ne. Pankin osakkeiden omistajatkin ehkä hyötyvät tuosta nollakorolla pitämisestä.

Nyt kun pääomamarkkinat ovat vapaat, suomalaisetkin omistajat voivat tietenkin sijoittaa rahansa myös ulkomaisiin yrityksiin. Näin pääomien tuotot jäävät Suomeen, mutta yrityksen toiminnan tuotot menevät jonnekin muualle.

> Pörssissä syntyvien pääomatulojen kuten myyntivoittojen ja osinkotulojen verotuksen kohtuullistaminen voisi saada kansankapitalistit liikkeelle.

En ole alan asiantuntija, mutta olen ymmärtänyt, että Suomi kontelee kotimaisia omistajia hieman huonommin kuin ulkomaisia omistajia, Tämä ei ole omiaan kohottamaan Suomalaista omistusta Suomessa tai maailmalla.

Nykyisinä globaalin pääoman aikoina valtiot kilpailevat siitä, kuka kohtelee omistajia paremmin. Globalismi siis palvelee nimenomaan globaalia omistusta. Yksilötkin voivat tähän peliin osallistua. Pääomalla ei ole kuitenkaan tässä järjestelmässä kotimaata, ja monissa tapauksissa valtiioilta on myös kielletty erilaiset kotimaisuuden suosimiset.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #41

Vähän perusasiaa.
Eivät pankkiin talletetut varat "makaa" pankissa kun katsotaan asiaa pankin kannalta. Tallettajan kannalta katsottuna asia on niin.
Suurin osa ottolainatusta rahasta on pankki edelleen lainannut yrityksille, yksityisille ja yhteisöille.
Eli suurin osa noista talletuksista on tuottamassa lisää varallisuutta.

Kun suomalainen, Suomessa avuva henkilö sijoittaa esim. ulkomaalaisiin osakkeisiin yhtiössä joka sijaitsee maassa jonka kanssa Suomella on verosopimus niin Suomi kohtelee eli siis verottaa niin kuin kyseessä olisi sijoitus suomalaiseen yhtiöön.
Eli Suomi verottaa pääomaveron suomen säännösten mukaan ja vähentää siitä sitten sijoitusmaahan mahdollisesti maksetun veron.
Periaate on sama kuin ansiotuloissa ja esim. eläkkeissä.
Pääomalla on ymmärtääkseni "kotimaa" joka määräytyy joko sen omistajan, (henkilön), tai sitten yhtiön joka sen omistaa mukaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #43

"Suurin osa ottolainatusta rahasta on pankki edelleen lainannut yrityksille, yksityisille ja yhteisöille."

Suurin osa siitä rahasta taitaa olla lainattu asuntovelallisille, eli ne on kiinni Suomalaisessa asuntokannassa.

Toki sitä rahaa voi mennä minne vain, missä ne vain tuottaa parhaiten, eli ne on hajasijoitettuna pitkin maailmaa, aivan kuten suomalaisten eläkerahastotkin on sijoitettu suomalaisten eläkeyhtiöiden kautta pitkin maailmaa.

Pääomalla ei ole isänmaata, se on globaalia kapitaalia, siis myös suomalaisten pankkisäästöt ja eläkerahastot on globaalia kapitaalia.

Eläkerahastojen vastaavat, samoin kuin pankkien vastaavat, tekisivät virheen jos sijoittaisivat rahoja muilla perusteilla kuin voittojen maksimoinnin ja turvallisen sijoittamisen periaatteilla. Esimerkiksi isänmaallisilla ja kansallismielisillä periaatteilla rahojen sijoittaminen olisi virhe.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #55

"Suurin osa siitä rahasta taitaa olla lainattu asuntovelallisille, eli ne on kiinni Suomalaisessa asuntokannassa."

Enkö juuri näin korjoittanut, "yrityksille ja yksityisille"?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #59

Et sinä aivan niin kirjoittanut, mutta varmaan tarkoitit samaa kuin minä. :)

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #64

"pankki edelleen lainannut yrityksille, yksityisille ja yhteisöille."

Liekö kirjoitin näin?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #70

Mikä nyt sinua nyt oikein riepoo?
Haluat häjyillä ja kiukutella ja haastaa riitaa. :)

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #73
Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #32

"Voitot voi saada tililleen esimerkiksi ulkomainen miljardööri tai suomalaiset kansankapitalistit, ja tällä erolla on merkittävä vaikutus Suomen ja sen kansalaisten talouteen."

Suomalainen sijoittaja saa tililleen ulkomaisten sijoitustensa voitot ja maksaa niistä voitoista verot Suomen valtiolle.

Systeemi näyttää minusta hyvin tasapuoliselta.

Suomelaisen politikon tehtävä on hoitaa asiat niin että tämä globaali pääoma, jonka omistajana on siis joko suomalainen, tai ulkomaalainen, kokisi kannattavana sijoittua Suomeen, ulkomaiden sijasta.

Toki olisi edullista Suomelle jos suomalaisen omistama ja hallinnoima globaali pääoma asettuisi juuri Suomeen, sillä silloin Suomeen tulisivat myös pääoman tuotosta tulevat verot yhteiskunnalle.

Sijoittajien vapautta määrätä hallinnoimansa kapitaalin sijoituskohdetta ei tule kuitenkaan tietenkään rajoittaa, sillä saahan valtio tulot myös ulkomaille sijoitetusta suomalaisesta pääomasta, sillä siitäkin Suomi saa verotuloja ja enemmän verotuloja jos ulkomaille sijoitetun kapitaalin tuotto on parempi kuin Suomeen sijoitetun kapitaalin tuotto.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #56

Mitä Tarkoitat "sijoitustensa voitot"?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #61

Muistaakseni sinä sen sanoitkin jossain että suomalainen maksaa ulkomaille sijoittamansa pääoman voitosta verot Suomeen.

Näinhän se menee ihan kaikkien kannalta. Jos minulla on ulkomaisia rahastosijoituksia ja myyn ne voitolla, valtio perii siitä voitosta osan verona. Ei se vero minnekään ulkomaille mene.

Tietenkin sijoittaja saa tililleen voitot niin ulkomasista kuin kotimaisistakin sijoituksistaan. Osa siitä voitosta menee kuitenkin valtiolle, jos rehellistä peliä pelataan, eikä voittoja piilotella verotuksellisista syistä, mikä näyttää olevan iso bisnes varsinkin tuolla entisessä kommunismin paratiisissa.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #63

Et aivan ilmeisesti tiedä asiasta yhtään mitään.
Ota selvää ensin ja kirjoittele vasta sitten.

Edelleenkin, mitä tarkoitat "sijoituksen voitolla"?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #69

"Et aivan ilmeisesti tiedä asiasta yhtään mitään.
Ota selvää ensin ja kirjoittele vasta sitten.

Edelleenkin, mitä tarkoitat "sijoituksen voitolla"?"

Tiedän kyllä mitä itse ymmärrän sillä sanalla.
Ei minun tarvitse ottaa siitä selvää miten minä sen asian tulkitsen tai ymmärrän.

Jos termin sisältö on sinun mielestäsi joku muu,
voit kertoa sen, ettei tarvitse arvuutella.
Voin minä siitä toisestakin merkityksestä, sinun merkityksestäsi, keskustella,

Toki jokaisen pitää kertoa mitä itse kuvittelee sanan tai ilmaisun tarkoittavan, sitten voidaa valita mistä sisällöstä keskustellaan, mutta sellainen keskustelu on kai aivan turhaa että riidellään siitä mitä milläkin sanalla tai ilmaisulla tarkoitetaan tai ymmärretään. :)

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #71

No kerro ihmeessä mitä tarkoitat sillä, niin on edes jotain josta keskustella.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #74

"No kerro ihmeessä mitä tarkoitat sillä, niin on edes jotain josta keskustella."

Kyllä sinä sen tiedät mitä minä sillä "sijoitusten voitolla" tarkoitan. Haluat vain snobbailla, koska tiedät sille ilmaisulle jonkin muun merkityksen jollain kapulakielellä. :)

Näyrästi kuitenkin vastaan, kun kysytään.

Kun sijoitetaan rahaa johonkin, vaikka asuntoon, tai osakkeisiin, tai raaka-aineisiin, tai rahastoihin, tai pankkitilille, sijoittaja saa sijoitukselleen joko voittoa tai tappiota. Voitto on sitä mistä valtio perii veron, tappio voidaan vähentää verotuksessa.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #31

Eli työntekijät ovat ainoat, jotka maksavat lystistä? Ja ihan varmuuden vuoksi - lasken tähän mukaan kaikki, jotka eivät ole työnantajia. Kaikki muut pitävät tulonsa tai lisäävät niitä - "mahtavaa"!

Eikä tässä ole kyse merkityksestä - kyse on oikeudenmukaisuuden tunteesta. Ainoastaan sillä tavalla palkanalennukset ylipäätään saadaan aikaan.

Ihan viimeisestä: huonoina vuosina Suomen taloutta jotenkin ylhäällä pitänyt asia oli kotimainen kulutus ja sen kasvu eli enpä olisi noin varma asiasta. Kotimaisen kulutuksen tietoinen laskeminen tuntuu lähinnä samalta kuin omiin housihinsa "laskeminen" kylmällä säällä :-)

Kiitoksia keskustelusta - nyt on mentävä muualle.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #33

"Eikä tässä ole kyse merkityksestä - kyse on oikeudenmukaisuuden tunteesta. Ainoastaan sillä tavalla palkanalennukset ylipäätään saadaan aikaan."

Kapitalistinen systeemi on peli jota pelataan tunteella, ei järjellä. Tietenkin tunteet tulevat aina mukaan kuvioihin, olemmehan vain ihmisiä, mutta pelin kannalta tunteilla ei ole merkitystä, tunteet pitäisi heittää syrjään, jos haluaa pelata pelin parhaalla mahdollisella menestyksellä itsensä kannalta katsottuna.

"Ihan viimeisestä: huonoina vuosina Suomen taloutta jotenkin ylhäällä pitänyt asia oli kotimainen kulutus ja sen kasvu eli enpä olisi noin varma asiasta. Kotimaisen kulutuksen tietoinen laskeminen tuntuu lähinnä samalta kuin omiin housihinsa "laskeminen" kylmällä säällä :-)"

Näin sanotaan, mutta jos asiaa oikein ajattelee, niin mitä suomalaista voi ihminen kuluttaa. Itse kulutan mämmiä, viiliä ja ruisleipää, sekä useimmiten kai muutenkin suomalaisia elintarvikketa. Mutta en piittaa mistään avainlipuista, ostan sitä mitä itse haluan.

Ostan Fiskarssin työkaluja siksi että tiedän että ne on lähes ainoita jotka kestävät minulla käytössä ja toimivat niinkuin niiden kuuluu toimia. Tiedän että Fiskars on suomalainen yritys, ainakin alkujaan, mutta en piittaa p**kaakaan siitä missä maassa nämä työkalut on valmistettu. Kalliita ovat, mutta tuotemerkki takaa laadun.

Jos ostan mitä muuta kulutustavaraa tahansa kuin Fiskarssin työkaluja, en piittaa p**kaakaan siitä onko ne Suomessa tehtyjä, enkä ryhdy asiaa selvittämään, mutta luulen että suurin osa on ulkomailla tehtyjä, myös tutut suomalaiset tuotemerkit on useimmiten ulkomailta tuotua bulkkitavaraa.

--------

Niin että en oikein ymmärrä tätä väitettä, enkä usko tämän väitteen todenperäisyyteen. En tiedä miten kotimainen kysyntä, ulkomaisten bulkkituotteiden ostot, autojen ostot, tai lomamatkat jonnekin kaukoitään, edistäisivät Suomen talouden kehitystä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #26

Kommenttisi alkuosa oli asiaa, mutta ...

> Lisäksi pääoma ei äänestä vaaleissa, sillä ei siis ole mitään vaikutusmahdollisuutta Suomen talouteen, tuskin myöskään mitään kiinnostusta.

Pääoman vaikutusvalta kasvaa koko ajan talouden globalisoituessa ja päätösvallan keskittyessä ja siirtyessä muutamien päättäjien kabinetteihin. Lobbareiden määrä on kasvanut suureksi, ja heitä parveilee päätöksentekopaikkojen liepeillä. Eivät yrityksetä noita lobbareita siksi palkkaa, että heillä ei olisi mitään vaikutusvaltaa poliitikkoihin.

> Sen sijaan Suomessa työtä tekeville, kaikkien puolueiden äänestäjille, sillä on merkitystä miten hyvänä investointikohteena Suomea pidetään. Itseasiassa se on olennaisen tärkeä asia kaikille Suomessa työtä tekeville, sekä muillekin suomalaisille.

Tarkoitatko että Suomen taloutta pitäisi ohjata sen mukaan mitä kansainväliset sijoittajat ja kansainvälinen pääoma haluaa Suomen tekevän, ja mikä tarjoaa sille edullisimman aseman, eniten voittoja ja eniten vaikutusvaltaa? :-)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #30

"Pääoman vaikutusvalta kasvaa koko ajan talouden globalisoituessa ja päätösvallan keskittyessä ja siirtyessä muutamien päättäjien kabinetteihin. Lobbareiden määrä on kasvanut suureksi, ja heitä parveilee päätöksentekopaikkojen liepeillä. Eivät yrityksetä noita lobbareita siksi palkkaa, että heillä ei olisi mitään vaikutusvaltaa poliitikkoihin."

Tämä on mielestäni suurelta osin hysteeristä liiottelua. Tottakai elinkeinoelämän edustajien pitää tuoda omat näkökohtansa esille päättäjille. Päättäjä kuitenkin päättää miten suhtautua tähän lobbaukseen. Tietenkin riippuu kansan valitsemista päättäjistä ovatko ne lobbareiden "vieteltävissä" tai lahjottavissa.

Lobbareiden tehtävä on kuitenkin tärkeä, se on tuoda elinkeinoelämän näkökannat päättäjien tietoisuuteen. Toki lobbareilla pitää olla yhteys politikkoihin, vaikutusvalta on sitten kiinni siitä antaako politikko lobbareille vallan.

"Tarkoitatko että Suomen taloutta pitäisi ohjata sen mukaan mitä kansainväliset sijoittajat ja kansainvälinen pääoma haluaa Suomen tekevän, ja mikä tarjoaa sille edullisimman aseman, eniten voittoja ja eniten vaikutusvaltaa? :-)"

Tämä meidän systeemimme toimii kapitalismin ehdoilla. Siitä ei päästä mihinkään. Sen tien on maailma valinnut ja niillä pelisäännöillä pitää pelata.

Yksityinen maa tai yksityinen päättäjä ei voi muuttaa pelisääntöjä mieleisikseen.

Säännöistä tärkein on se että kapitalistin pitää saada kapitaalilleen voittoa. Jos valitaan joku muu sääntö, se merkitsee sitä että ei pelata enää samaa peliä kuin muut.

Toki peli on peliä ja taitava politikko tarjoaa kapitalistille vain sen verran voittoa mikä tekee kapitalistin tyytyväiseksi ja saa sen pitämään toimintansa maassa.

Ei hevosellekkaan anneta ylimääräisiä kauroja, vain sen verran että se jaksaa vetää tukkikuorman metsästä tien varteen. Sitten se saa taas tyytyä heinädiettiin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #53

> Toki lobbareilla pitää olla yhteys politikkoihin, vaikutusvalta on sitten kiinni siitä antaako politikko lobbareille vallan.

Lobbareiden määrästä ja sijainnista voi kuuitenkin päätellä jotain siitä, millainen työ on suuryritysten mielestä kannattavaa. Jossain haastattelussa suomalaiset mepit valittivat sitä, että yleishyödylliset järjestöt ja kansalaisjärjestöt eivät lobbaa.

Sekin pitää ottaa huomioon, että lobbarit ymmärtävät omasta erikoisalastaan enemmän kuin poliitikot, jotka joutuvat vastaamaan monista asioista. Näin hyvä lobbari pystyy johdattelemaan keskustelua haluamaansa suuntaan ja vaikuttamaan näin poliitikoihin jo hyvissä ajoin. Asiantuntijuus tuo siis myös johdattelukykyä ja mahdollisuuden rakentaa koko keskustelu halutulle pohjjalle. Kaverisuhteiden muodostaminenkin on tärkeää, sillä kavereita ei petetä.

> Tämä meidän systeemimme toimii kapitalismin ehdoilla. Siitä ei päästä mihinkään. Sen tien on maailma valinnut ja niillä pelisäännöillä pitää pelata.

Olet näköjään valinnut sen linjan, että globaalien suuryritysten valtaa tulee kasvattaa vielä nykyisestäkin. Olet ehkä tehnyt ongelmasta tavoitteen. Markkinatalous on hyvä renki, mutta ei yhtä hyvä isäntä.

> Yksityinen maa tai yksityinen päättäjä ei voi muuttaa pelisääntöjä mieleisikseen.

Yksittäinen maa voi muuttaa omat sääntönsä.

> Toki peli on peliä ja taitava politikko tarjoaa kapitalistille vain sen verran voittoa mikä tekee kapitalistin tyytyväiseksi ja saa sen pitämään toimintansa maassa.

Mutta sinäkö aiot palvella mahdollisimman tehokkaasti suurpääoman tarpeita, ja laittaa maat kilpailemaan siitä, kuka tarjoaa pääomalle parhaat sijoitus- / kaasvuolosuhteet? Jos kaikki ajattelevaat noin, se joka tarjoaa vain vaatimattomia voittoja, jää ilman sijoituksia. Kapitalisti osaa kyllä vetää sijoituksensa pois alhaisen tuoton maista, ja siirtää ne sinne, missä voitot ovat suurempia.

Mielenkiintoista keskustelua. Minun pitäisi olla periaatteessa sinua pykälän verran markkinataloushenkisempi, mutta sinä näytät olevan selvästi kapitalistisempi (eli pääoman valtaa puolustava). :-)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Perinteinen devalvaatio ja devalvoituminen alensivat kaikkien palkkoja. Nyt kiinteän valuutan aikoina pitää improvisoida jotain uutta, vähän mutkikkaampaa. Parhaimmillaan tuo uusi konsti toimisii ehkä tuohon vanhaan tapaan. Jos saisin päättää, valtio kehittäisi itselleen uuden palkkaruuvityökalun, jolla se voisi säätää kaikkien palkkatasoa entiseen tapaan.

Devalvaatio/devalvoituminen on suhdannetyökalu, jota voi ajatella käytettävän niin, että työpaikat säilyvät. Tällöin tuo mekanismi jakaa jossain mielessä voitot reilusti yritysten ja työntekijöiden kesken (kun palkkojen tasoa ohjaamalla pyritään tasapaonotilaan, jossa työllisyysaste on valitulla tavoitellulla tasolla).

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #29

"Jos saisin päättää, valtio kehittäisi itselleen uuden palkkaruuvityökalun, jolla se voisi säätää kaikkien palkkatasoa entiseen tapaan."

Ongelma on siinä että kuka sitä työkalua sitten käyttäisi. Jos kansalta kysyttäisiin, niin se tietankin aina löysäisi sitä ruuvia, eikä koskaan kiristäisi.

Ruuvin käyttöoikeus pitäisi antaa joidenkin virkavastuulla toimivien virkamiesten vastuulle, joita olisi tiukasti ohjeistettu niistä periaatteista millä ruuvia kiristetään, tai löysätään, mutta harkinnanvaraakin olisi, kuten keskuspankilla, joka vääntelee omaa ruuviaan omalla tyylillään.

Nytkin on jo kyllä olemassa valmis ruuvi, nimittäin työmarkkinapolitiikka. Sitä ruuvia voisi välillä myös läysätä, mutta se löysääminen on vaikeata siksi että työmarkkinajärjestöt on luotu sillä periaatteella että ruuvia vain kiristetään. Työmarkkinajärjestöt pitäisi ohjelmoida uusiksi, mutta se on vaikeata, koska niitä ohjelmoivat duunarit.

Kyse ei ole vasemmisto-oikeistopolitiikasta, sillä hyväpalkkaiset kokoomusta äänestävät duunarit haluavat vain kiristää sitä ruuvia, samoin kuin pienempipalkkaiset demareita äänestävät duunarit ja pienipalkkaiset vasemmistoliittoa äänestävät duunarit.

Devalvaatiot ovat myrkkyä taloudelle, niin yrityksille kuin duunareille, sen takia että koskaan ei tiedä miten se inflaatio kehittyy ja palkat kehittyvät ja miten rahan arvo muuttuu.

Sellaisissa olosuhteissa yrittäjän on vaikeata suunnitella bisnestoimintaansa ja duunarin on vaikeata suunnitella elämäänsä, kun talouden tekijät muuttuvat kaiken ailaa arvaamattomalla tavalla.

Devalvaatiosta hyötyvät vain pelurit, siis ne pelurit jotka voittavat pelissä. Suurin osa pelureistakin on häviäjien puolella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #50

> Ongelma on siinä että kuka sitä työkalua sitten käyttäisi.

Joko hallitus tai Suomen Pankki. Tässä asiassa Suomen Pankki ei olisi EKP:n haarakonttori, vaan itsenäinen päättäjä. Vaihtoehtoisesti voisi myös perustaa uuden riippumattoman elimen, jolle annettaisiin ohjeet esimerkiksi niin, että tavoite on ylläpitää työllisyyttä.

> Nytkin on jo kyllä olemassa valmis ruuvi, nimittäin työmarkkinapolitiikka.

Ongelma on tässä siinä, että kyseessä on kasa ruuveja, ja siitä on kovin monta mielipidettä mitä ja kenenkä ruuvia pitäisi kiristää tai löysätä. Iso poru joka kerta kun jotain yritetään (kuten viimeisimmänkin hallituksen aikana).

> Kyse ei ole vasemmisto-oikeistopolitiikasta, sillä hyväpalkkaiset kokoomusta äänestävät duunarit haluavat vain kiristää sitä ruuvia, samoin kuin pienempipalkkaiset demareita äänestävät duunarit ja pienipalkkaiset vasemmistoliittoa äänestävät duunarit.

Tässä lähestymme kysymystä palkkahaitarin leveydestä. Perinteisessä devalvaatiopolitiikassakin homma toimii niin, että devalvaatio pudottaa kaikkien palkkoja, mutta joillain on mahdollisuus nostaa tämän jälkeen palkkojaan toisia nopeammin (vientialat, lakkoherkät alat, kannattavat alat, johtotehtävissä olevat).

> Devalvaatiot ovat myrkkyä taloudelle, niin yrityksille kuin duunareille, sen takia että koskaan ei tiedä miten se inflaatio kehittyy ja palkat kehittyvät ja miten rahan arvo muuttuu.

Inflaatio-devalvoitumis -kierre opittiin aikanaan hallitsemaan varsin hyvin. Ja devalvoituminen on joskus tarpeen, mistä viimeinen yhdeksän vuoden lama on kai hyvä opetus.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #66

"Inflaatio-devalvoitumis -kierre opittiin aikanaan hallitsemaan varsin hyvin. Ja devalvoituminen on joskus tarpeen, mistä viimeinen yhdeksän vuoden lama on kai hyvä opetus."

Devalvaatiot piti aina tehdä salaa ja yllättäen, kuten se viimeinenkin devalvaatio, jossa valtiovarainministeri viinanen joutui valehtelemaan loppuun asti, löi julkisuudessa jopa vetoa siitä ettei mitään devalvaatiota tule, en muista oliko palkintona viinapullo.

Tällainen salailumenettely toki sopii hyvin huonosti nykyaikaan, eikä se sopinut siihen menneeseenkään aikaan.

Jotkut tietenkin tiesivät etukäteen devalvaatiosta, tai arvasivat oikein ja voittivat, ne muut sitten vastaavasti hävisivät.

Liukuva valuutta on aivan yhtä huono memettely. Kukaan ei koskaan etukäteen tiedä minnepäin se liukuu ja miten paljon, paitsi pelurit jotka tietää, tai arvaa oikein, ne korjaavat pótin siinäkin pelissä, muut häviävät.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #68

Jopa Eurokin on "liukuva" valuutta.
Kun puhutaan valuuttojen "liukumisesta" tarkoitetaan valuuttojen keskinäisiä arvoja.

Tanskan kruunu on esimerkiksi sidottu € tietyillä rajoilla. Sekin kuitenkin "liukuu" € mukan esim. verrattuna US $.
Samoin SEK on "liukuva" mutta ei tietääkseni ole sidottu muiden valuutojen kursseihin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #72

"Jopa Eurokin on "liukuva" valuutta."

Mistä tiedät liukuuko euro, vai liukuvatko muut valuutat euroon nähden?

Joo, tuo oli vitsi.
Euron liukuminen muihin valuuttoihin nähden on tietenkin ongelma joka pitäisi ratkaista.

Onneksi euromaiden sisällä valuutat eivät liu'u toisiinsa nähden.

Sehän olisi katastrofi jos jokaisella kaupungilla ja kylällä olisi omat valuttansa, jotka liukuisivat, valuisivat tai uppoaisivat toinentoisiinsa nähden riippuen siitä miten kyseisen kylän tai kaupungin talous kehittyy.

USA tai Kiina ovat taloudeltaan EU:n kokoisia alueita, eikä siellä haaveilla omista valuutoista jokaiseen valtioon. Ovat tyytyväisiä siellä ettei rahaa tarvitse vaihtaa jokaisen osavaltion rajalla, ihan samoin kun euromaidenkin sisällä ollaan euroon tyytyväisiä.

Vain jotkut kansalliskiihkoilijat kaipaavat tunnesyistä omaa valuuttaa, vähän niinkuin lippua tai vaakunaa, tai valtakunnanomenaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #68

Devalvointi korvautui sittemmin paljon siistimmällä devalvoitumisella. Se toimi varsin hyvin, ilman devalvaation hyppäyksiä. Liukuva valuutta meillä on nytkin, markka-ajan tyyliin. Ero on vain siinä, että lukuminen koskee samaan aikaan koko euroaluetta, ja tämä on aiheuttanut Suomelle ongelmia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #78

Pöh.

Valuutan arvon muuttuminen on aina arvaamatonta, eikä muuttuvan valuutan olosuhteissa voi tehdä kauppoja, kun ei voi tietää mitkä kurssit ovat maksuhetkellä.

Samaa epävarmuutta aiheuttavat palkkatason muuttuminen ennalta-arvaamattomalla tavalla ja korkotason muuttuminen ennalta-arvaamattomalla tavalla.

Eurovaluutan liukuminen ja luikuminen aiheuttaa epävarmuutta kaupanteossa muihin maihin kuin Euromaihin, mutta on tosi hyvä ettei sitä liukumista tapahdu enää euromaiden välillä, eikä tietenkään myöskään eurovaluutan arvoon valuuttansa arvon sitoneiden maiden ja euromaiden välillä.

Sekä devalvointi, että devalvoituminen ovat siis myrkkyä järkevälle taloudenpidolle, se vääristää kilpailutilannetta jonka pitäisi johtaa siihen että tavara tuotetaan siellä missä sen tekeminen on edullisinta. Devalvaatioiden ja devalvoitumisten takia kilpailuolosuhteet järkkyvät, mikä johtaa epätaloudelliseen tuotannon jakautumiseen.

Epätaloudelliseen tuotannon jakautumiseen johtavat myös erillisten keskuspankkien toimet korkokannan suhteen ja kansallisten työmarkkinajärjestöjen toimet palkkatason suhteen eri maissa.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #80

"eikä muuttuvan valuutan olosuhteissa voi tehdä kauppoja, kun ei voi tietää mitkä kurssit ovat maksuhetkellä."

Höpö. höpö.

Maailman sivu, siis aina, on valuuttojen välisissä kaupoissa käytetty ns.- valuutaklausuulia jolla on määritelty maksuhetken valuutan arvo kaupantekohetken kurssin suhteen.
Esim. Joa valuutan X arvo muuttuu enemmän kuin y % suhtessa valuuttaan Z niin hintaa korotetaan vastaavalla määrällä tai jollain muulla sovitulla tavalla.
Näin toimitaan edelleen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #80

Liukumista tapahtuu niin kauan kun maapallolla on kelluvia valuuttoja.

> on tosi hyvä ettei sitä liukumista tapahdu enää euromaiden välillä

Tämä ominaisuus oli kuitenkin Suomele lopulta tuhoisa. Palkat eivät liukuneet entiseen tapaan, ja lamassa oltiin pitkään.

> Sekä devalvointi, että devalvoituminen ovat siis myrkkyä järkevälle taloudenpidolle

Ne ovat olleet hyviä talouden säätökeinoja. Ne ovat myös olleet yleisesti hyväksytty ja kaikille palkansaajille tasapuolinen tapa säätää taloutta. Jos nuo keinot eivät ole käytössä, tarvitaan muita. Siksi ehdotin uutta säätöruuvia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tosin jos sdp saa päättää asioista, niin tulevaisuudessa tulemme ottamaan lisää velkaa ja sitten tulevaisuudessa joudumme leikkaamaan jossain vaiheessa paljon paljon enemmän kaikesta."

SDP ei päätä mitään, vaan ihmiset jotka ovat äänestäneet SDP:tä.
SDP:n pitää tehdä lupaustensa mukaista politiikkaa.

Aivan samalla tavalla menneet porvarihallitukset ovat tehneet sellaista politiikkaa mitä kansalaiset ovat halunneet. Ne ovat harrastaneet verpopulismia, alentaneet veroja, huolehtimatta vastaavista leikkauksista.
-------------

Suomessa ei ole sellaista puoluetta jota äänestämällä voisi vaikuttaa siihen että Suomessa harrastettaisiin vastuullista talouspolitiikkaa.

Ainut poikkeus oli edellisissä eduskuntavaaleissa Sipilän johtama keskusta, jolle kansa antoi kannatusta, mutta sekään ei lunastanut lupauksiaan.

Näissä viimeisissä vaaleissa ei taas ollut mitään äänestettävää, oli vain populisteja ja xenofobisteja joista valita.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Arto Vihavainen

Suomalaiset poliitikot, saatikka sitten kansa, ei toistaiseksi ymmärrä, että Suomi ja Suomen talous on täysin riippuvainen globaaleista suhdanteista. Valtiontaloutta (hallituksen budjettiesitystä ) ei yksinkertaisesti voi rakentaa arpaonnen varaan. Suomi on elänyt vuosikymmeniä yli varojensa !

Suomi on lähinnä verrattavissa siirtomaavallan aikaiseen alusmaahan jota johdetaan sijoittajien tuottotavoitteiden perusteella. Suomi on pääomasijoittajien alusmaa.

Ilman pääomasijoittajia Suomessa olisi vähemmän suuria ja keskikokoisia kasvuyrityksiä. Niissä on jo kymmeniä tuhansia työpaikkoja, ja niihin syntyy paljon kaivattuja uusia työpaikkoja. Monien yhteiskunnallisten tavoitteiden toteuttaminen on vaivihkaa siirtynyt pääomasijoittajille, ilman äänestäjien tai poliitikkojen uusia linjauksia.

Kun katselee Helsingin pörssin omistusta, niin arviolta noin suomalaisista pörtssiyhtiöistä on ulkomaisten sijoittajien omistuksessa. Pörssin markkina-arvon mukaan lähes 100 miljardia euroa.

Pörssiyhtiöt työnantajina työllistävät noin miljoona henkeä. Herättääkö kysymyksiä tilanteesta jossa sijoittajat päättävätkin lähteä Suomesta ! Pääomasijoittajat eivät ole Suomessa rakkaudesta maatamme kohtaan vaan hakemassa sijoittamalleen tuotolle kasvua, ennakoitavuutta ja pitkäjänteisyyttä valtion yrittäjiin kohdistuvissa toimenpiteissä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Pörssin markkina-arvon mukaan lähes 100 miljardia euroa.

Pörssiyhtiöt työnantajina työllistävät noin miljoona henkeä. Herättääkö kysymyksiä tilanteesta jossa sijoittajat päättävätkin lähteä Suomesta ! Pääomasijoittajat eivät ole Suomessa rakkaudesta maatamme kohtaan vaan hakemassa sijoittamalleen tuotolle kasvua, ennakoitavuutta ja pitkäjänteisyyttä valtion yrittäjiin kohdistuvissa toimenpiteissä."

Tämä on kapitalismia ja tässä systeemissä meidän pitää elää ja toimia. Toki voi koettaa valtionomistusta tai osuuskuntatoimintaa, mutta niillä on täsmälleen samat toimintaedellytykset kuin näillä pörssiyhtiöilläkin, joiden omistajat ovat yksityisiä ihmisiä, suur- ja piensijoittajia, eläkeväkuutusyhtiöitä, henkivakuutusyhtiöitä jne.

Suomalaisten omat sijoitukset voisivat riittää siihen 100 miljardin pääomaan. Tämä on minun hatusta heittämäni arvio, mihin en aio etsiä mitään dataa vakuudeksi.

Suomalainen pääoma on kuitenkin hajautettu kansainvälisille rahoitusmarkkinoille, mikä onkin viisasta, kun halutaan pitää huolta pääoman säilyvyydestä.

Tuo ulkomainen osuus Suomen pääomamarkkinoilla on myös tuollaista hajasijoitusta. Ulkomaiset sijoittajat sijoittavat pääomansa hajautetusti ja globaalisti ja niin hyvin pieni osa siitä maailmanmarkkinoiden kokonaispääomasta hajasijoitetaan myös Suomeen.

Siinä ei ole mitään salaperäista eikä salamyhkäistä eikä siihen liity mitään salaliittoa Suomea vastaan. Se vain on niin että maapallolla vallitsee tällä hetkellä eräänlainen yhteistalous, eikä siitä ole ulospääsyä vaikka Trumpistit, brexitistit ja Suomen persut yrittävät ryppyillä ja heittää kapuloita rattaisiin.

Maailmassa, maapallolla siis, vallitsee yhteistalous ja siihen on sopeuduttava. Toivottavasti ajanmittaan tämä valkenee myös kaikenmaailman kansallismielisille kiihkoilijoille ja kansankiihottajille, jotta saadaan enemmän kansainvälisiä yhdessä noudatettavia pelisääntöjä tähän yhteistalouteen.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #16

Suomalaisten sijoitukset ovat pääasiassa asunnoissa. Niitä varoja on hankala likvidoida.

https://www.salkunrakentaja.fi/2016/12/suomalaiste...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #48

Kun puhutaan asunnoista sijoituksina niin tämä on nyt vähän kaksinainen juttu.
Toki jotkut sijoittavat rahojaan asuntoihin, se tarkoittaa sijoitusasuntoa, tai osakkuudesta asunto-osakeyhtiöön.

Suurimmalle osalle asunnon omistajista asunto on kuitenkin käyttöhyödyke, kuten auto tai pesukone. Ilman käyttöhyödykettä ei pärjää, se on oltava.

Tietenkin voitaisiin ajatella että asunto myydään asuntosihoittajalle pitkää vuokraoikeutta vastaan ja saadaan siitä iso kasa rahaa, joka sijoitetaan toisentyyppiseen sijoituskohteeseen, tai kulutetaan pois.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #49

Tuota Pakarisen sanomaa voisi täsmentää.
Suomlaisten kansalaisten omaisuus on pääosin asunnoissa. Tämä voidaan tietenkin nähdä sijoituksena jos ajatellaan että "sijoittaa" säästönsä asumiseensa eikä asu vuokralla.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #51

Sijoituspääoma, eli kapitaali, on kuitenkin periaatteessa vapaata ylimääräistä pääomaa, jolle sen sijoittajalla ei ole muuta käyttöä kuin laittaa se kasvamaan sijoittamalla jonnekin, mahdollisimman hyvin, niin että se tuottaa.

Onhan sitten näitä velkasijoittajia, jotka ottavat velkaa ja toivovat saavansa rahalle paremman koron mitä pankki ottaa.

Toki pitää olla kovin itsevarma tyyppi jos kuvittelee olevansa sijoittajana parempi kuin pankki, pankkihan voisi sijoittaa varojaan suoraan niihin parempiin kohteisiin, jos katsosisi että se on hyvä ja riskitön sijoitus.

No, pankki tekee tavallaan virheen myös siinä jos lainaa rahaa riskisijoittajille, joilla ei ole tarjolla panttia lainojen vakuudeksi, kuten esimerkiksi asuntoa varten lainaa ottavalla.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen Vastaus kommenttiin #51

Tarkoitin juurikin, että suomalaisten sijoitukset rajottuvat lähinnä omaan asuntoon, eikä sen pidemmälle.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

1990 velkaa oli alle 10 mrd. 1995 vastaavasti 60 mrd. 61 % bkt:stä. 2018 105 mrd, 45 % bkt:stä.

Verotusta ei voi määrättömästi kasvattaa. Se johtaa siihen lopulta että verokertymä pienenee samalla kun sosiaalisia tulonsiirtoja täytyy lisätä että kaikki tulisivat edes jollain tavoin toimeen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Verotusta ei voi määrättömästi kasvattaa. Se johtaa siihen lopulta että verokertymä pienenee samalla kun sosiaalisia tulonsiirtoja täytyy lisätä että kaikki tulisivat edes jollain tavoin toimeen."

Näin vättää veropopulisti.

Toki veroja ei voi kasvattaa määrättömästi, vain sen verran kuin verotettavilla on maksukykyä. Vähiten ansaitsevilla maksukykyä on vähiten, tai ei ollenkaan, heitä pitäisi päinvastoin tukea, jotta heidän työntekonsa oilisi heille kannattavaa ja pysyisivät töissä ja pois kortistosta.

Toki yritsverotuksen kasvattaminen johtaa nopeasti invaestointien vähenemiseevn, työttömyyden kasväuun ja kokonasverokertymän pienenemiseen.

Kukaan ei ole koskaan kertonut miten tämä homma toimii työn verotuksen osalta ja epäilen ettei se toimi. Se lienee joku lause joka on toiminut joskus kaukana menneisyydessä, mutta on vahingossa jäänyt taloustieteen oppikirjoihin, kun kukaan ei ole muistanut pyyhkiä sitä sieltä pois.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Tutki Lafferin käyrää.
Verotettavillahan on periaatteessa "maksukykyä" 100 % tuloista. Sillon vain ukaan ei tee töitä eli ei ole tuloja eikä veroja.

Mikähän tuo "veropopulisti" on?
Itse en ole veronkorotusten kannalla.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Sosialistien finanssipolitiikka on aina ja poikkeuksetta velkaantumista ja veronkorotuksia - siinäpä se tärkein olikin.

Luojan kiitos rahapolitiikka on EKP:n päätettävissä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Mitäs se kapitalistinen finanssipolitiikka sitten olis?

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Tuo lienee tarkoittaa viime kädessä sosialismia?
Jossa siis verojen kautta ihmisten varallisuus sosialisoidaan yhteiskunnan haltuun.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tuo lienee tarkoittaa viime kädessä sosialismia?
Jossa siis verojen kautta ihmisten varallisuus sosialisoidaan yhteiskunnan haltuun."

Mikä lienee sinun ihanneyhteiskuntasi, jos pidät Suomen nykyistä systeemiä sosialistisena.

Systeemihän on sellainen että yhteisesti sovitaan mitä yhteisesti tehdään ja hommataan ja se maksetaan kansalaisilta kerätyillä varoilla, eli veroilla.

Ongelma on vain siinä kun menoista kyllä saadaan sovittua, mutta verotuksella ei haluta kattaa menoja, vaan sitä varten otetaan velkaa että saadaan yhteisesti sovitut menot katettua.

Jos tämä on sosialismia, niin silloin suomen kaikki puolueet ovat sosialistisia puolueita, paitsi ehkä persut, jotka on pelkkä xenofobiapuolue.

Vieläkin kysyn mitä se kapitalistinen finanssitalous ja finanssipolitiikka oikein olisi`?

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio Vastaus kommenttiin #37

Arto Vihavainen

Rahapolitiikalla tarkoitetaan käytännössä kaikkia niitä keskuspankin toimenpiteitä, joilla vaikutetaan korkotasoon. Keskuspankit ovat itsenäisiä toimijoita joihin polittiikka ei saa vaikuttaa.

Finanssipolitiikalla taas tarkoitetaan valtion tuloja ja menoja koskevaa päätöksentekoa. Hiukan yksinkertaistaen voidaan sanoa, että rahapolitiikka on korkopolitiikkaa ja finanssipolitiikka budjettipolitiikkaa.

Keskuspankin on huolehdittava siitä, että ohjauskorko olisi hyvä laskea pysyvästi lähelle nollaa. Tällä tavalla yrityksille turvattaisiin kaikkina aikoina edullisen rahoituksen saatavuus. Yritysten ei myöskään milloinkaan tarvitsisi pelätä rahoituksen kallistuvan tulevaisuudessa.

Finanssipolitiikan avulla voidaan toteuttaa kokonaiskysynnän säätelyä. Talouden ylikuumentuminen voidaan helposti torjua kiristämällä finanssipolitiikkaa aina tarvittaessa, mikä antaa mahdollisuuden myös jakaa kiristyksen vaikutukset oikeudenmukaisemmin. Suomen talous ei ole nyt ylikuumentumisen vaiheessa. Pikemminkin siirtymäsä tasapainosta taantumaan.

Vastavuoroisesti taantumasta voidaan päästä eroon löysentämällä finanssipolitiikkaa. Löysemmällä finanssipolitiikalla (alhainen verotus) nostetaan kulutusta ja työllisyysastetta. Elvytetään ilman lainanottoa.

Finanssipolitiikassa verotusta voidaan käyttää ensisijaisesti inflaation hillintämekanismina, ei varsinaisesti julkisen kulutuksen rahoituskeinona. Tämä kai on sitä kapitalistista finanssipolitiikkaa.

Julkisen talouden rahoittaminen verotuksella ja lisäämällä valtion lainaa on taas sosialistista finanssipolitiikkaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #37

> Vieläkin kysyn mitä se kapitalistinen finanssitalous ja finanssipolitiikka oikein olisi`?

Yksi näkökulma oikeistolaiseen finanssipolitiikkaan on se, että ensin laitetaan talous kuntoon, ja kun se pyörii, valtio saa myös verotuloja, joilla voi sitten kustantaa palveluita. Tämä erona oikeistolaiseen käsitykseen vasemmistolaisesta politiikasta, joka näyttää olevan mallia: ensin luvataan kaikki edut maan ja taivaan välillä, sitten tuhlataan ja otetaan velkaa, ja sitten toivotaan, että asiat järjestyvät jotenkin.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #42

Näinhänm ne kuulemma halliotusneuvottelutkin menevät. Ensin päätetään mitä kaikkea luvataan ja toteutetaan ja sitten aletaan miettiä että mistä rahat.
Keinoja on kaksi, etenkin taantumassa kun verotulot eivät nouset palkkakertymän pysyessä entisenä, joko korottaa veroja ja maksuja tai sitten ottaa velkaa.
Eli siis sosialismia pzarhaimmillaan: Jaetaan kansalle kaikki mikä saadaan kansalta konfiskeerattua vero-nimisenä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #45

Orpo kommentoikin jo tuohon suuntaan. Oikeistolaisesta näkökulmasta katsoen talouden toimivuuden jättäminen viimeiseksi keskustelukysymykseksi, joka käsitellään vasta sen jälkeen, kun kaikkeen tarpeelliseksi katsottuun on luvattu paljon rahaa, on pelottavan vasemmistolaista, ja näytää kansantalouden kannalta potentiaalisesti täysin tuhoisalta. Toivottavasti neuvottelijoilla on "oikeistolaistakin" (= "vastuullista") ajattelua vähän tuota edellä kuvailtua enemmän mukana.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #46

"Orpo kommentoikin jo tuohon suuntaan."

Orpon kommentit on jo tätänykyä opposition tavanmukaista räksytystä.

"Oikeistolaisesta näkökulmasta katsoen talouden toimivuuden jättäminen viimeiseksi keskustelukysymykseksi, joka käsitellään vasta sen jälkeen, kun kaikkeen tarpeelliseksi katsottuun on luvattu paljon rahaa, on pelottavan vasemmistolaista, ja näytää kansantalouden kannalta potentiaalisesti täysin tuhoisalta. Toivottavasti neuvottelijoilla on "oikeistolaistakin" (= "vastuullista") ajattelua vähän tuota edellä kuvailtua enemmän mukana."

Sillä ei mielestäni ole merkitystä missä järjestyksessä asiat käsitellään. Sillä on merkitystä otetaanko virkamiesten näkemykset talouden tilasta oikeasti huomioon.

Voi olla parempikin että ne asiat otetaan käsille viimeisenä. Jos ne otettaisiin käsille ensimmäisenä, ne voisivat unohtua ennenkuin kaikki muut asiat on kunnolla käsitelty.

Toivon tältä vihervasemmistohallitukselta, jonka syntyminen näyttää jollain kummallisella ja mystiselläkin tavalla varsin todennäköiseltä, jopa ennalta sovitulta, parempaa ja oikeistolaisempaa politiikkaa kuin mihin edellinen porvarihallitus pystyi.

Toki vanhukset pitää hoitaa ja eläkeläiset elättää, ei näitä kansalaisryhmiä saa jättää heitteille, vaikka kapitalismissa eletään, mutta muuten pitäisi asiat hoitaa järjellisesti, niin että jokaista menoerää varten on olemassa verotuksella kerätty raha ja sellaista mernoerää ei pidä hyväksyä minkä maksamiseksi ei haluta veroja kerätä, vaan se pitäisi maksaa velkaa ottamalla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #62

> Orpon kommentit on jo tätänykyä opposition tavanmukaista räksytystä.

Mutta tämän keskustelun kannalta valaisevaa siksi, että Orpo osoittaa vasemmiston toimivan juuri sillä tavalla kuin oikeisto sen pelkääkin toimivan. Tämä varmasti vetoaa oikestolaisittain talouspolitiikkaan suhtautuviin äänestäjiin.

> Sillä ei mielestäni ole merkitystä missä järjestyksessä asiat käsitellään.

Kuvailemaani oikeistolaista talouspolitiikkaa voi luonnehtia niinkin, että keskeistä on, että syö vain niin paljon kuin tienaa, joten se tienaamisen määräkin olisi hyvä olla mielessä menoista neuvoteltaessa.

> jokaista menoerää varten on olemassa verotuksella kerätty raha

Tämän toiveen suhteen lienemme molemmat "oikeistolaisen talouspolitiikan" kannattajia. (Velkakin toki toimiii joskus.)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #42

Minä olen tuon esityksen perusteella oikeistolaisen talouspolitiikan kannalla, mutta en ole oikein varma siitä että Suomessa oikeistopuolueet tekisivät oikeistolaisempaa politiikkaa kuin esimerkiksi sosialidemokraatit.

Pikemminkin asia on päinvastoin, eli viimeiset demarihallitukset tekivät oikeistolaisempaa ja siis parempaa politiikkaa kuin mitä sitä seuranneet oikeistohallitukset ovat tehneet.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #60

Viimeinen hallitus oli oikeistohallitus, ja se yritti tietoisesti tehdä vastuullista talouspolitiikkaa, silläkin uhalla, että sen oma kannatus kärsii. Ja kyllähän tien laidalta haukuttiinkin kaikkia kokeiltuja keinoja huonoiksi ja osoitukseksi joistain arvovalinnoista tai vastaavista. Lopputulos taluden kannalta aika hyvä. Vaalitulos oli kahden hallituspuolueen osalta surkea.

Lipposta on yleisesti pidetty vastuullisena pääministerinä, joten kyllä oikeistodemaritkin ovat joskus tehneet aika vastuullista talouspolitiikkaa. Mutta kyllä sekin pitää paikkansa, että vihervasemmiston populistisessa mielessä esittämät talousajatukset kuulostavat usein vähän eri planeetalta tulevalta. Hahmotus on usein esmerkiksi sen tyylistä, että kapitalisteilla menee hyvin, ja työläisilläkin menisi, kunhan vain vierailtaisiin kapitalistin lompakolla vähän useammin. Myös täyden kansalaispalkan vaatiminen kuulostaa oikeistopiireissä helposti täysin vastuuttomalta. Listaa voisi jatkaakin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #81

"Mutta kyllä sekin pitää paikkansa, että vihervasemmiston populistisessa mielessä esittämät talousajatukset kuulostavat usein vähän eri planeetalta tulevalta."

Kyllähän ne puheet tuntuvat joskus juuri sellaisilta kuin sanoit.

Mutta minä lasken sen aika paljon populismin piikkiin. Puolueiden nyt kertakaikkiaan on kalasteltava niitä ääniä ja se tapahtuu esittämällä jotain yksinkertaista, sellaista minkä äänestäjä voi juuri ja juuri tajuta, eikä sillä ole mitään väliä onko se asia oikein tai väärin, kunhan se vastaa äänestäjien toiveajatteluun.

Et maininnut mitään esimerkkiä niistä "eri planeetalta tulleista ajatuksista". Minä väitän että oikeistopuolueet esittävät vastaavia eri planeetalta tulleita ajatuksia, kalastaessaan hyvin ansaitsevien ääniä, ei se hyvin ansaitseva "parempi väki" nimittäin taida älyllisen kyvykkyytensä puolesta rahvaasta poiketa.

Vaikka sinä et antanut esimerkkiä vasemmoston "eri planeetalta tulleista ajatuksista", niin uskon ja tiedän että niitä tosiaan on.

En minäkään sitten esitä esimerkkejä oikeiston esittämistä "toiselta planeetalta tulleista" ajatuksista, mutta väitän että niiden joukossa on sellaisia joita sinäkin kannatat. :)

"Hahmotus on usein esmerkiksi sen tyylistä, että kapitalisteilla menee hyvin, ja työläisilläkin menisi, kunhan vain vierailtaisiin kapitalistin lompakolla vähän useammin. Myös täyden kansalaispalkan vaatiminen kuulostaa oikeistopiireissä helposti täysin vastuuttomalta. Listaa voisi jatkaakin."

Minä olen kansalaispalkasta täysin samaa mieltä kuin sinä, mutta kannatan kyllä elintasoerojen ja tulojen tasaamista jossain mittakaavassa, esimerkiksi progressiivisen tuloveroasteikon ja alapäässä jopa negatiivisen tuloveron avulla.

Jos nimittäin Suomi aikoo esittää ja näytellä jonkinlaista kansallisvaltiota, niin se edellyttää kyllä sitä että kaikista kansalaisista pidetään huolta, vaikka ne eivät talouden vetojuhtia olisikaan, toki niin että kaikki tekevät töitä omien kykyjensä ja rajoitteidensa puitteissa. Ei se ole mistään kotoisin että joitakin elätetään kotisohville sen takia etteivät he täytä jotain normia, eikä heidän työpanoksensa ole riittävä jonkin normipalkan ansaitsemiseksi.

Jos elintasoerot eri kansalaisryhmien välillä kasvavat liian suuriksi, se johtaa vuorenvarmasti jossain vaiheessa levottomuuksiin joista kaikki joutuvat kärsimään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #84

Oletan että kaikki Suomen puolueet kannattavat tuloja tasaavaa verotusta ja sitä, että peruspalvelut taataan kaikille.

Tämä liittyy myös keskusteltuun globlismiin ja kaiken rajakontrollin poistamiseen niin, että rikkaiden ja pääomien kohtelu yhdenmukaistuu muun maailman kanssa, ja myös köyhien kohtelu yhdenmukaistuu muun maailman kanssa. Pohjoismaissa tämä tarkoittaa todennäköisesti palkkahaitarin venyttämistä, ei tuloerojen tasaamista.

Negatiivista tuloverotusta ja perustuloa voi hyvin käyttää selkiyttämään nykyistä monimutkiseksi paikattua tilkkutäkkijärjestelmää, ja poistamaan nykyisen järjestelmän kannustinloukkuja. Mihinkään täyteen lekotteluun riittävään kansalaispalkkaan meillä ei liene varaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Nyt on tullut paljon asiallisia ja kiinnostavia kommentteja, joihin haluaisin vastata, mutta en ole ennättänyt.

Olen kuitenkin lukenut kaikki ja yritän vastata, kunhan ennätän, jos jaksan.

Kiitän kaikkia asiallisia kommentoijia ja olen pahoillani kun en saa vastattua.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset